吃光光 为什麽我一直有看到板友说刘备没有背叛云云 先厘清荆州归属问题我认为是必要的 从鲁肃本传中有段记载 "後备诣京见权，求都督荆州，惟肃劝权借之，共拒曹公。曹公闻权以土地业备..." 这段话显示出的有三个意思 第一 荆州要地 东吴将相都不赞成借荆州给刘备 只有鲁肃独排众议 可见荆州 对东吴而言有很重要的战略地位 第二 借荆州目的是希望共拒曹操 显然曹操的力量还是很强大的 第三 曹操的反应可能是惊惧 但也可能是感到意外 再看看周瑜本传中的一段记载 "备诣京见权，瑜上疏曰：......今猥割土地以资业之... 权以曹公在北方... 又恐备难卒制，故不纳。" 这一段记载又透露出了 第一 来自曹操的威胁还是孙权优先考量 第二 刘备当时没有基业 荆州是东吴的 正好与鲁肃本传相呼应 再回到鲁肃本传中的记载可以发现 在周瑜甘宁劝说之下孙权有意取益州(见周瑜本传) 并以此事询问刘备的意见 刘备其实自己想取益州便说了一段推托之辞 後来刘备入蜀留关羽守荆州 两国关系就发生问题了 孙权气得痛骂刘备狡诈 这里的一来一往是孙吴对不起刘备了吗? 我看未必然 於是後来两国在边界上关系就比较紧张 鲁肃在世的时候经常调解纠纷让冲突不致扩大 刘备拿下益州後孙权认为该讨回荆州 从鲁肃本传中鲁肃对关羽说的话不难看出东吴认为荆州是借给刘备的 当时有个无载名姓的人却反驳土地应该是有德者居之 遭到鲁肃强烈的抨击而关羽出面缓颊 这就是怎麽解读史料的部分 从这里的记载看来刘备也没有充足的事理可以证明荆州就是该他所有 以道义上来说 鲁肃本传中裴注也说得很明白 三国志经过至少两位史家的整理与记载 裴注显然这里不是要反驳陈寿所记载的这段关於荆州争论的史事 在事实认知上甚至是认同这件事上道义来说刘备有很大的理亏 因此"羽无以答" 再从吕蒙本传看关於这次荆州争论的事件 "是时刘备令关羽镇守，专有荆土，权命蒙取长沙、零、桂三郡。蒙移书二郡， 望风归服，惟零陵太守郝普城守不降。而备自蜀亲至公安，遣羽争三郡。时权住陆口， 使鲁肃将万人屯益阳以拒羽，而飞书召蒙，使舍零陵，急还助肃。" 在吕蒙用计拿下零陵後 "蒙留孙皎委以後事，即日引军赴益阳。刘备请盟，权乃归普等，割湘水，以零陵还之。" 这次的冲突已经到了几乎兵戎相见的地步 不可谓不激烈 刘备不但在道义上对孙权有所亏欠 而实际上刘备也先软化态度(因曹操定汉中) 而对於刘备的请盟 孙权也没有做的太绝 归还零陵与太守郝普 双方才没有在此就发生像夷陵之战那样的战事 再看看刘备本传中的一条注 "江表传曰：周瑜为南郡太守，分南岸地以给备...备以瑜给地少，不足以安民， 复从权借荆州数郡" 这一条记载相当的有意思 似乎一开始刘备借荆州并没有整个拿下 这里就是解读史料的问题了 到底刘备是借了整个荆州还是部分的荆州? 往上看刚才吕蒙本传中关於这次冲突的记载 我以为东吴可能本来就没打算将整个荆州都借出去 再来看看刘备对益州的态度是否与三国志吴书中的记载一致呢? 先主传中同样在裴注当中有一条 "献帝春秋曰：孙权欲与备共取蜀......备自欲图蜀，拒答不听，曰：......。权不听， 遣孙瑜率水军住夏口。备不听军过，谓瑜曰：汝欲图蜀，吾当披发入山，不失信於天下也 。使关羽屯江陵，张飞屯秭归，诸葛亮据南郡，备自往孱陵。权知备意，因召瑜还。" 这里可以看出刘备的态度基本上与吴书所言是一致的 他就是想拿益州 而且说了漂亮话 为自己的利益着想 不愿与孙权分享益州 因此当孙权执意派兵时 刘备摆出了防守阻路的态势 孙权不得不退兵 因此对照孙权痛骂刘备狡诈 可以看出是有迹可循的 孙权可能很可恶偷袭荆州 刘备也好不到哪里去 也许称不上背叛 但是至少有背信(看看他说了什麽漂亮话...不失信於天下的人就是发兵打益州的人) 鲁肃本传的注中记载到鲁肃暗指刘备贪得无餍 也是其来有自 先主传中记 "二十年，孙权以先主已得益州，使使报欲得荆州。先主言：须得凉州，当以荆州相与。 权忿之，乃遣吕蒙袭夺长沙、零陵、桂阳三郡。" 这不是贪得无餍的嘴脸吗? 而且这里也透露出刘备占有荆州的主权合法性是有问题的 如果一开始荆州就该是他的地盘 孙权这番讨地可说是无理至极 但刘备的说词已经很显然表示这主权确实早晚要还给东吴 只是当初借给刘备荆州的目的在前面列的史料已经很明白了 刘备的说词是因为地少不足以安民 拿下益州後这个需求基本上可以获得解决 可是刘备的作法呢?? 而这一次事件的结果是分荆州 江夏 长沙 桂阳属东吴 南郡 武陵 零陵归西蜀 借了人家地不还之後 在形势不利的情况下求和还是占了一半的地不还 孙权有真的很无耻吗??刘备就未必有道义了 再来看看袭荆州这一事件 说是背盟偷袭正确吗?? 字面上看是没错的 不过吕蒙本传中有载 "後羽讨樊，留兵将备公安、南郡。蒙上疏曰：羽讨樊而多留备兵，必恐蒙图其後故也。 蒙常有病，乞分士众还建业，以治疾为名。羽闻之，必撤备兵，尽赴襄阳。大军浮江， 昼夜驰上，袭其空虚，则南郡可下，而羽可禽也。" 底下就不列了 大致上关羽就中计了 真的将剩余的兵力又调走部份去打樊城 这段史料提供了几个方向 第一 基本上虽说是同盟 防人之心不可无? 如果只单看一条史料 这样说也许没错 但是历史事件不能单独分开来看的 如果结合鲁肃本传跟先主本传与吕蒙本传来看 显然两国的冲突已经上演过 而在第一次冲突爆发前其实两边关系已经紧张了 因此关羽对东吴的戒心也很重 第二 吕蒙未必有把握拿下留有备兵的荆州 因此必须使诈 第三 关羽自己中计了 才会在不知道的情况失荆州 从鲁肃本传中可以窥见 两国的边界安宁实有赖鲁肃的大力维持 对於东吴来说 吕蒙本传中说的很明白 东吴虽说羽有兼并之心可能是托辞 但是对东吴的形势完整而言 荆州是必要的 而且荆州"居国上流，其势难久" 就战略考量而言 东吴会放任他人占着自己的战略要点吗??无疑是芒刺在背 对东吴来说取徐州或者取荆州何者为重??当然是荆州 东吴以水军得以拒曹操大军 吕蒙本传也透露出守徐州可能耗费数倍的人马 简单一句不划算 但守住荆州就不至於再次受到赤壁这样的威胁发生 周瑜打江陵的原因何在??不也是想保持战略上的完整与国家安全 掌握住几个要点扼江固守 这是东吴的战略考量 也是形势完整的必要性 而在刘备拒绝了孙权入蜀之後 基本东吴的发展形势已经受到限制 而一个借地的外来客居然越发展越坐大 这叫东道主作何感想?? 从吕蒙对孙权的建议可以看出孙吴力图发展 孙权以意取徐州 但吕蒙表示徐州难守 不如取荆州 全据长江 形势益张 可见荆州对东吴有实质的需要 不单是一块地皮那麽简单而已 从这点来说愿意借出荆州已经是很大让步与诚意了 周瑜等人固然反对 但鲁肃在这之中居关键性地位 虽然後来在吕蒙本传末孙权的评价中对鲁肃要求借荆州给刘备一事以为是一短 而对关羽的包容也认为是嘴炮不足取 但听纳意见的人毕竟是孙权自己 吕蒙在这里扮演的角色??我以为可以当作是修正路线 基本上在评价上来说孙权固以为吕蒙不及周瑜 但似乎吕蒙的路线是较接近周瑜的 而吕蒙也确实修正了当时孙权的误听鲁肃建议所犯下的"错误" 就这点而言 取代了鲁肃之後的吕蒙对东吴立国的基业确实是打下一片江山 开疆拓土 力抗强敌>>周瑜 大略帝王之业 外交维持平和>>鲁肃 次於周瑜 但收复荆州 保住东吴形势的完整>>吕蒙 以这样的理解来看待我想是比较合理一点的 至於功过什麽的不必了吧 若以成王败寇而论 不管站在谁的观点 东吴也好蜀汉也好 他们都是失败者 当时的人物有各自处在的环境 时势未必就是我们现在看到的这麽简单 现在看到的东西是已经发生之後的记载 说吕蒙短视近利??根据何在?? 以现在的观点去套入过往的人物的思维是很危险的事 往往容易流於偏颇 在讨论一个史事时不免人人都带有主观立场 但是要能不流於偏激 随时接受他人观点的指正而提出说明才是好的讨论方式 如果只是为了辩解而辩解就容易流於意气之争了 那讨论的内容看了只会令人感到刺眼与不适 一点意见 还望板上大大不吝赐教 -- I don't give a fuck --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 59.117.101.103 ※ 编辑: nobodylikeme 来自: 59.117.101.103 (01/10 01:18)