※ 引述《[email protected] (虎！虎！虎！)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (想学会弹贝多芬的热情)》之铭言： > : 为什麽後代会批评关羽? > : 失荆州是未来蜀汉宿命的一个转折点，没有失荆州，就不会有夷陵之战，就不会有 > : 命丧白帝城，就不会有国力大量消耗，反之还会有荆州的资源 > : 不管怎麽看就是不应该出兵，且糜芳倒戈，关羽本身作为领导者也有责任，为何就关羽 > : 当权时糜芳要倒戈? 只为了利益吗? 还是对关羽不满呢? > 不应该出兵？请问一下隆中对怎麽写的？ 隆中对没有叫你鲁莽出兵 隆中对即使在取荆益两州之下依然是要待天下有变，讨贼才指日可待 关羽的思维只想到攻，没想到先稳住阵脚先防范敌人，况且羽翼未丰、新占之地未稳固 ，攻了又有何用? > 後代要批评关羽就跟批评诸葛亮差不多 > 反正成王败寇，失败者活该被检讨 > 诸葛亮没出子午谷被骂到臭头，反过来说如果他如果真的去结果是魏延战死 > 那是不是又要反过来骂诸葛亮白痴真的相信魏延？ 如果真的历史这样写，我想一定很多人这样骂 > 同样的，如果今天糜芳没反叛，吕蒙被困在公安江陵然後被反转的关羽军团一举消灭 > 你还会认为关羽之前的态度有问题吗？不会嘛 关羽就是粮尽又无法回城所以才被击溃，如果糜芳未叛关羽顶多也只是回城充军实哪里 有机会还打孙权军? 如此不但自取灭亡与孙曹同时开战，而且也是在给刘备扯後腿 > 问题从来不在关羽身上，问题是蜀汉集团和孙吴集团先天的矛盾 > 吕蒙有办法搞定一个国戚很厉害，这才是要讨论的点 > 而不是拼命检讨关羽，而且检讨就算了，问题是检讨的点还很有问题 -_- 那要看你站在什麽角度去讨论，历史告诉我们前车之监，这是历史最大的功能之一 > : 你说的对，要攻的时後就要有兵力，这心态跟子五谷之计一样，就是只考量进攻，不考量 > : 後果，作为将领当然考虑进攻，但是身为主帅应该做全盘的战略考量，而不是只管作战 > : 攻城 > 先生，你以为关羽是自己喜欢随便跑去打荆北的喔？别闹了 我不知道该不该用喜欢两个字，但历史上关羽确实急着讨个战绩忽略了觊觎的孙权 > : 孙子说上攻伐谋其次伐交其次伐兵其下攻城 > : 东吴要求人质就是一种谋略，那很可能是东吴考量对刘备方政策的一个选择，可是关羽 > : 很豪爽地污辱了来使，使得双方交易再无可能，当然就剩下最後办法--战争 > 先生，你还在鬼打墙喔 你讨论就讨论，保持点风度 你还是不知道孙子的上兵伐谋是甚麽意思，有时间去研究一下冷战为什麽结束，是靠战 争还是外交谋略 > 今天问题的重点就是不管关羽的态度如何，孙吴都会打过来 > 今天没有一个藉口，他们就会找另一个 > 交易？拜托，孙吴就是要整个荆州，最好的话益州也吐出来 > 因为荆州和益州就是挂在孙吴上游，就是孙吴的国防威胁 > 这跟关羽态度如何无关，跟孙吴的战略有关好不好？ 战国时代是一个流动的态势，不是你今天定一个战略就能完全实行 孙权方面当然会觊觎刘备的扩张，理所当然，所以刘备方面就是应该防范 今天一个男人想拥有一个女人，那那个女人就一定被他所拥有吗? 今天美国想把伊拉克变成民主国家，伊拉克就真的能变成民主国家吗? 过去德国席卷欧洲，最後就如希特勒所愿统治欧陆了吗? 项羽和刘邦都一样想要争得韩信，但项羽争得韩信了吗? 我想你懂我为什麽使用超过一个的比喻 > : 关羽可以不做决策，把资讯传给刘备，让他门做定夺，不管怎样一定都比关羽处理得好 > 喔，你以为那时候有电话？ > 关羽应该打一下刘备的手机，然後跟他说： > 「大仔，现在孙权派人要娶我女儿，我是不是该把电话转给他听？」这样？ 古代通讯本来就不发达，但是也只是慢而已，慢不代表延缓要求，取得上意，就会来不及 ，先请外使回去，自己则好好固守荆州，有这麽困难吗? 这只是关羽选择的问题，他选择用撕破脸的方式污辱外使，这点和诸葛亮的外交作风完 全矛盾，关羽和人撕破脸後还傻傻地以为孙权没有贰心，安安心心北伐去，这不是显示 关羽的观察力和判断力不足吗? > 关羽当时除了把对方骂回去以外 > 其他任何「柔软的」对应都会给人家有想像空间 > 孙吴集团跟蜀汉集团可不是什麽你好我好的关系 > 他们那时候的关系已经根本是敌国了耶 -_- 根本已经是敌国了，那关羽可以安心去打曹操? 这说明关羽根本判断错误 对孙权过於安心，你再这里说已经是敌国，可惜三国时代的关羽并听不到 拒绝外使可以有很多方式，关羽用武人的方式，如果是有智慧的文官可以拖延 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢　◤ 动态歌词 让你成为Ｋ歌之王! │ bbs.kkcity.com.tw │ \^_^ / ★ http://www.kkbox.com.tw ★ └──《From:61.131.74.14 》──┘ 　 ◤ 唱片公司授权，音乐尽情下载 --