先评你最後一段，我认为你完全在编故事: 第一你猜测刘备和关羽的关系是否真那麽稳固，第二你猜测关羽不辱骂来使就会落人口实 ，第三你猜测关羽不辱骂来使就是接受拢络 刘备与关羽的关系是否稳固，我想这不用提了，你自己心里的看法我不想改 关羽不辱骂来使为何就会落人口实? 又，除了辱骂来使，难道就没有其它处理方式? 对你而言真的只有"接受"与"辱骂"两种选择? 难道不能婉拒 婉拒====低声下气? 好声好气? 你要问我如果是我我要怎麽拒绝，我认为你应该去问有 谈判经验的人 你知否外交手腕是种艺术，沟通也是种艺术? 是种技巧，所以外交成功都会留名史册， 只是关羽是个武人缺乏这种技巧，我也说过没有对错之别，只是他没有那种沟通技巧 强关羽为他不能为之事，似乎有点强人所难，但我也只是就事论事，事实上在三国里有一 箩筐的人可以处理比他好 致於你讲光是一个来使就能把关羽弄走，这倒是你的"一家之论" 果真你对你的一家之论那麽有信心，那麽你可以去各大版发文做个历史颇析 再评你对关羽整个争伐过程的护短: 另外你说关羽北伐是最佳时机了，如真是如此，恐怕他不会遭致失败，先撇开孙权不谈 ，关羽这次北伐也根本是个失败，他首战擒于禁，但在之後攻城战完全攻不下，又拖延 三个月，诸葛亮打陈仓不到一个月就粮尽而退，关羽补给线即使没有秦岭困难，但围城 一两个月打不下来，情势早就不在蜀军，为何要拖到三个月? 这是不察情势 蜀军的实力根本不足够，关羽以为擒了于禁，要打曹仁是势在必得，所以还分兵 打襄阳，结果当然两手空空，两边都打不下来，攻城本就不易，蜀军又没有足够兵力 ，怎麽可能分兵个别击破呢? 更糟糕的是，关羽还拖了两三个月让援军来援，等到被徐晃击破才想逃已经逃出无门 关羽在整个战略上就已经是错误连连，先是轻敌而分兵，後是不知道适时而退，作茧自缚 陆逊等一直都在等待关羽自己显露败相，陆逊等就是在等那时机到来，而那时机也真的 来了，果然关羽攻不下城池，粮尽援绝又士气低落 三评你说麋芳等叛军都是"吕蒙"厉害: 引用史书: 羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀 惧不安 事实上关羽和麋芳等关系处理得很差，关羽太目中无人，还威胁属下，遭到怨怼本就可 能，更何况是"怀惧不安"，这是叛降的一个因素，你不能说麋芳等被叛，关羽完全不用 负责 关羽此时的情况就和魏延一样，魏延带兵打仗是受到肯定的，但是他也是很不得人缘， 最後他的下场如何? 这说明在官场本就该注意做人，不然你怎麽得罪人，别人何时会反过来桶你一刀都不知道 关羽在荆州是当权者，自己本就该负责政治的事情，不能完全以一个武人的姿态在做事情 ，当然你也可以说刘备怎麽没有派人相辅? 关羽一个武将，本就缺乏政治洞察力，需要 可信赖的左右手也是必然的 四说说关羽对孙权出兵意图到底该不该"察": 孙权主动攻打关羽是客观因素，虽然以我们後人看历史会认为有蛛丝马迹显示孙权的野心 ，但我退一步撇开这点不算在关羽的错，毕竟关羽也不是诸葛亮或陆逊，没那麽深思熟虑 ，也没那麽谨慎，这是个人性格不同，但是也各有所长 不过若照你的说法认为关羽早把孙权当敌军，那就是关羽错，但实际情况是关羽对於陆逊 的心计搞得糊里糊涂，好像又要防备，好像又可以不看在眼里，最後决定还是出兵打曹操 ，这说明他不认为孙权会偷袭他 否则一个将领真的心里审慎思考会被盟友被後偷袭，他又怎麽可能放心去攻打敌人? 所以你这说法基本上我不认为正确，我认为观羽根本没有体察孙权方面的意图，他也许 稍有警戒，但是却没有仔细考量可能性，所以最终还是决定北伐 你说关羽北伐背後有可能还是万全的防备吗? 身为主帅阵首领地本就是首要，若真的查 觉有异就不该出兵 但回到前面提的，关羽不察孙权方面的企图，我觉得也不能尽怪关羽，毕竟关羽本就不是 对这类心计能防范之人，只能说身边缺乏谋士 第五评你这句: 你真以为关羽自己冲出去的喔? 别傻了你 史书上没有记载刘备受权给关羽进攻襄樊 当你可以说那是史料未载，搞不好时情是有的，但既然是史料未载，你又如何能下定 论不是关羽主动出击? 六评你认为关羽留兵在後，就是足够的防备 我要说关羽北伐增兵到前线围城，我们在很难说後方有足够兵力守城 基本上你若认为关羽边北伐边守孙权，是正确的战略的话，那我只能配服你 蜀军会比孙曹的兵力还多吗? 前面已经说过关羽分兵的失误，现在你强调关羽 後被留兵，来未关羽解围，可是你不知道这显示两种错误: 1.阵守领地乃是"首要之事"，能守成才能进攻，这是孙子的思维，要先立不败之地 ，然而关羽用兵分两路一边守城，一边主力放在进攻，你能说这是个专心於防备的做 法吗? 如不能，那你又何来已经防备很严谨的说法? 这说明你还是一厢情愿认为关羽有在守备孙权，可是事实上他就是出兵啦，他都出兵了 你怎麽能说他对孙权很有防备? 诸葛亮北伐前先做什麽? 第一和东吴恢复邦交，二评定後方蛮族，无後顾之忧才北伐 ，这才是一个主帅该有的战略计画 如果诸葛亮当时没有派使成功和孙权何解，也没有去定南蛮，只是分兵防守南蛮，那不 是在给已经困难的北伐增加变数? 关羽打襄樊在战术上失败，战略上也没有审慎考量，焉能不败? 当然回到我之前论点: 关羽本就不是战略行家，他是打仗带兵专家，但谋略还是不够 终归一句: 不能怪关羽，因为他本就无此能，这样的心态对吗? 2.如果关羽对孙权防备，那麽当他收到陆逊来信实为何一点警惕都没有? 为何他围襄樊 不成还要继续增兵? 不但没有战果还不知退，还威吓後援的麋芳等，这真的是错误连连 你在前线却对後方威吓吵架，那不是断自己後路? 你在攻城攻那麽久还攻不下，已经感到士兵疲累，为何还要坚持? 史书记载: (曹操) 驿传权书，使曹仁以弩射示羽， 羽犹豫不能去.... 关羽已由曹操方面经知悉孙权意图，为何还"犹豫不能去"，终於导致败局? 我光是看整个战役关羽就已经错误连连，当然史家要给他一个批判，难道不公允? 拿掉客观的孙权主动出击因素，拿掉你说是"拿掉关羽"的外使事件，关羽难道就不用负 败战责任吗? ※ 引述《[email protected] (虎！虎！虎！)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (想学会弹贝多芬的热情)》之铭言： > : 隆中对没有叫你鲁莽出兵 > : 隆中对即使在取荆益两州之下依然是要待天下有变，讨贼才指日可待 > : 关羽的思维只想到攻，没想到先稳住阵脚先防范敌人，况且羽翼未丰、新占之地未稳固 > : ，攻了又有何用? > 先生，汉中已经打的霹雳啪啦了 > 你还在那边「等」，你在等啥？等拿香三振？ > : 关羽就是粮尽又无法回城所以才被击溃，如果糜芳未叛关羽顶多也只是回城充军实哪里 > : 有机会还打孙权军? > 先生，如果江陵公安没丢请问一下当关羽军团反转到江陵的时候 > 吕蒙要怎麽办？当着关羽军团的面溜掉？你以为关羽会坐着看他溜掉？ > : 如此不但自取灭亡与孙曹同时开战，而且也是在给刘备扯後腿 > 就跟你说汉中已经打的砰砰磅磅了，你在扯什麽後腿？ > 你真的以为关羽是自己冲出去的喔？别傻了拜托 > : 战国时代是一个流动的态势，不是你今天定一个战略就能完全实行 > : 孙权方面当然会觊觎刘备的扩张，理所当然，所以刘备方面就是应该防范 > : 今天一个男人想拥有一个女人，那那个女人就一定被他所拥有吗? > : 今天美国想把伊拉克变成民主国家，伊拉克就真的能变成民主国家吗? > : 过去德国席卷欧洲，最後就如希特勒所愿统治欧陆了吗? > : 项羽和刘邦都一样想要争得韩信，但项羽争得韩信了吗? > : 我想你懂我为什麽使用超过一个的比喻 > 好啦，你噜了这麽多，请问一下你有没有办法提出关羽该怎麽样才能确实的不让孙吴打来 > 整天讲「关羽没处理好」，那请问一下，你要怎麽处理孙吴才不会打过来？ > : 古代通讯本来就不发达，但是也只是慢而已，慢不代表延缓要求，取得上意，就会来不及 > : ，先请外使回去，自己则好好固守荆州，有这麽困难吗? > 早就讲了，你只要有一点给人遐想的空间就会出问题 > 这本来就不是该送给你的菜，你还往上报是什麽居心？ > : 这只是关羽选择的问题，他选择用撕破脸的方式污辱外使，这点和诸葛亮的外交作风完 > : 全矛盾，关羽和人撕破脸後还傻傻地以为孙权没有贰心，安安心心北伐去，这不是显示 > : 关羽的观察力和判断力不足吗? > 你要我说几次，关羽是很防备孙吴的，他准备了四重防线 > 在吕蒙当头子的时候他也保留了自己兵团的一部分兵力在防守孙吴 > 哪来的「以为孙权没二心安安心心北伐去」，我们看的是同一部三国志吗？ > 吕蒙有办法搞掉糜芳是他厉害，但是不代表关羽是白痴毫无防备好吗？ > 而且打汉中争夺战的时候，刘备连原本属於关羽的上庸部队都调去用了 > 那时候关羽手上是真的该死的没兵又得往前打好呗？ > : 根本已经是敌国了，那关羽可以安心去打曹操? 这说明关羽根本判断错误 > : 对孙权过於安心，你再这里说已经是敌国，可惜三国时代的关羽并听不到 > : 拒绝外使可以有很多方式，关羽用武人的方式，如果是有智慧的文官可以拖延 > 怎麽拖？请你说明一下，不要说好声好气，好声好气会给人做文章 > 再者以孙吴的态度，他只不过会再找下一个理由来挑衅 > 讲过几百次了，问题不是关羽的态度，那根本不重要，孙吴只是要藉口而已 > 就算没藉口，吴书里面写了多少次「关羽寻衅」都可以拿来当藉口好吗？ > 我甚至要讲这件事情就是想把关羽从荆州弄走 > 如果关羽态度「柔软」一点，孙吴在刘备那边兴风作浪 > 关羽会不会被抓进四川问话都很难讲，就算刘备真的不处理好了 > 孙吴多来几次，你觉得结果会是什麽？ > 关羽和刘备「恩若兄弟」但是不是真的兄弟，他只是方面大员不是国家领导 > 今天只是关羽不动如山而已，如果关羽真的被这招给引诱了（虽然极度不可能） > 搞不好整个荆州都瞬间风云变色也说不定，你怎麽不把这个当成一个敌国的笼络手段 > 而硬要当成是一个外交事件呢？ -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ KKCITY 市民小密技 -文章标题上- ◣ │ bbs.kkcity.com.tw │ Ctrl+y 可设定单篇文章加密 └──《From:61.131.74.14 》──┘ ◤ Shift+y 可设定单篇文章密码 --