如果是针对隆中对的战略方针，基本上我还是比较倾向诸葛亮的原意，所谓天下有变， 不大可能是瘟疫等这类的变化，主要是针对敌军内部体质的变化，因为不管有瘟疫与否 ，刘备加上孙权整体实力仍然比不上曹操那是理所当然的，更何况益州需要整治，刚占领 地盘不大可能再次发动北伐战争，所以也就没有隆中对兵分两路的情势 关羽发兵纯粹要夺襄樊，这是他的战略目标，然而围城而不能击溃，又兵力不足而分二路 ，加上徐晃援军，基本上关羽已经失去达到战略目标的可能性，而且也失去了最好的撤退 时机，至於曹操的提醒关羽到底信不信，这点应该会沦为各说各话 至於关羽着了吕蒙和陆逊的道，我认为还是性格问题，既然不少发文都认为关羽应该知道 孙权会来攻，或正有攻的企图，那麽即使换成陆逊这个"一介书生"，也不应该因此松懈防 备 如果说关羽真的认为孙权有攻的可能，那麽他就应该小心陆逊这个人，基於这种谨慎考量 ，比较谨慎的领导就不会冒然出兵 像诸葛亮第四次北伐遭遇司马懿，司马懿就是不听张合之劝下令追击，导致损失一名大将 当然影响一个将领判断的因素很多，但当将领谨慎考虑防守面，就应该能够避免可能的 损失，考虑防守面的将领包括陆逊诸葛亮，性格都是谨慎的，陆逊更是不主战的，性格 影响将领判断的程度极大，关羽着了道多半是性格使然 如果把事件一直抽丝剥茧地分析，你会发现历史事件跟哲学一样道最後都只是一个个客 观元素的组合，可这样不会让人从中得到教训，至少从失荆州事件可以学到一些启示， 而这些启示就是从观羽的失败而得来的 就好像诸葛亮杀马谡也让後人看到一次用人的失误，一样也是个启示 ※ 引述《[email protected] (Ｋｅｎｎｙ－Ｇ)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (想学会弹贝多芬的热情)》之铭言： > 小弟也稍提浅见，与a大做一个讨论。 > : 先评你最後一段，我认为你完全在编故事: > : 第一你猜测刘备和关羽的关系是否真那麽稳固，第二你猜测关羽不辱骂来使就会落人口实 > : ，第三你猜测关羽不辱骂来使就是接受拢络 > : 刘备与关羽的关系是否稳固，我想这不用提了，你自己心里的看法我不想改 > : 关羽不辱骂来使为何就会落人口实? > : 又，除了辱骂来使，难道就没有其它处理方式? > : 对你而言真的只有"接受"与"辱骂"两种选择? 难道不能婉拒 > : 婉拒====低声下气? 好声好气? 你要问我如果是我我要怎麽拒绝，我认为你应该去问有 > : 谈判经验的人 > : 你知否外交手腕是种艺术，沟通也是种艺术? 是种技巧，所以外交成功都会留名史册， > : 只是关羽是个武人缺乏这种技巧，我也说过没有对错之别，只是他没有那种沟通技巧 > : 强关羽为他不能为之事，似乎有点强人所难，但我也只是就事论事，事实上在三国里有一 > : 箩筐的人可以处理比他好 > : 致於你讲光是一个来使就能把关羽弄走，这倒是你的"一家之论" > : 果真你对你的一家之论那麽有信心，那麽你可以去各大版发文做个历史颇析 > 小弟认为关羽辱骂来使的关键性，取决於孙权，而非关羽。 > 如果孙权向关羽索女的原因，是要缓和蜀吴关系，那关羽这样的态度的确是能左右形势。 > 但显然孙权此一举动的用意并非如此。 > 在关羽征襄樊前的建安十九年，孙权与刘备在荆州问题上就已经起了冲突；在建安二十二 > 年，孙权更是遣使向曹操请降，种种举动可显示出东吴不可能放过荆州，既然不可能放过 > 荆州，那必然就是要跟关羽争一长短。 > 既然如此，那孙权向关羽索女，必是交战之前的谋略；而关羽态度是好是坏，都无法影响 > 孙权取荆州的野心，所以这件事情恐怕不能成为关羽失败的原因之一。 > : 再评你对关羽整个争伐过程的护短: > : 另外你说关羽北伐是最佳时机了，如真是如此，恐怕他不会遭致失败，先撇开孙权不谈 > : ，关羽这次北伐也根本是个失败，他首战擒于禁，但在之後攻城战完全攻不下，又拖延 > : 三个月，诸葛亮打陈仓不到一个月就粮尽而退，关羽补给线即使没有秦岭困难，但围城 > : 一两个月打不下来，情势早就不在蜀军，为何要拖到三个月? 这是不察情势 > : 蜀军的实力根本不足够，关羽以为擒了于禁，要打曹仁是势在必得，所以还分兵 > : 打襄阳，结果当然两手空空，两边都打不下来，攻城本就不易，蜀军又没有足够兵力 > : ，怎麽可能分兵个别击破呢? > : 更糟糕的是，关羽还拖了两三个月让援军来援，等到被徐晃击破才想逃已经逃出无门 > : 关羽在整个战略上就已经是错误连连，先是轻敌而分兵，後是不知道适时而退，作茧自缚 > : 陆逊等一直都在等待关羽自己显露败相，陆逊等就是在等那时机到来，而那时机也真的 > : 来了，果然关羽攻不下城池，粮尽援绝又士气低落 > 关羽如此执着於襄樊，小弟估可能有两种原因： > 一、个性使然。见到主公拿下汉中，我关某人也不能落於人後，此次出兵必要有所斩获。 > 二、战略考量。在先前就已将一部分荆州"还给"孙权，此时更显得襄樊对於蜀汉的重要性 > ，况且先前已经大败于禁，岂有不乘胜追击之理？即使徐晃之後救援打败关羽，如果在吕 > 蒙没有白衣渡江的前提下，关羽亦能安然退还南郡，这场战役大家各有胜负。 > : 三评你说麋芳等叛军都是"吕蒙"厉害: > : 引用史书: 羽之出军，芳、仁供给军资，不悉相救，羽言“还当治之”，芳、仁咸怀 > : 惧不安 > : 事实上关羽和麋芳等关系处理得很差，关羽太目中无人，还威胁属下，遭到怨怼本就可 > : 能，更何况是"怀惧不安"，这是叛降的一个因素，你不能说麋芳等被叛，关羽完全不用 > : 负责 > : 关羽此时的情况就和魏延一样，魏延带兵打仗是受到肯定的，但是他也是很不得人缘， > : 最後他的下场如何? > : 这说明在官场本就该注意做人，不然你怎麽得罪人，别人何时会反过来桶你一刀都不知道 > : 关羽在荆州是当权者，自己本就该负责政治的事情，不能完全以一个武人的姿态在做事情 > : ，当然你也可以说刘备怎麽没有派人相辅? 关羽一个武将，本就缺乏政治洞察力，需要 > : 可信赖的左右手也是必然的 > 战争时後勤不力，本该责备，麋芳、士仁左右着前线奋战将士们的肚皮，怎能不严厉？ > 当然芳、仁两将素与关羽不和，是导致两人降吴的远因是绝对有可能的。 > : 四说说关羽对孙权出兵意图到底该不该"察": > : 孙权主动攻打关羽是客观因素，虽然以我们後人看历史会认为有蛛丝马迹显示孙权的野心 > : ，但我退一步撇开这点不算在关羽的错，毕竟关羽也不是诸葛亮或陆逊，没那麽深思熟虑 > : ，也没那麽谨慎，这是个人性格不同，但是也各有所长 > : 不过若照你的说法认为关羽早把孙权当敌军，那就是关羽错，但实际情况是关羽对於陆逊 > : 的心计搞得糊里糊涂，好像又要防备，好像又可以不看在眼里，最後决定还是出兵打曹操 > : ，这说明他不认为孙权会偷袭他 > : 否则一个将领真的心里审慎思考会被盟友被後偷袭，他又怎麽可能放心去攻打敌人? > : 所以你这说法基本上我不认为正确，我认为观羽根本没有体察孙权方面的意图，他也许 > : 稍有警戒，但是却没有仔细考量可能性，所以最终还是决定北伐 > : 你说关羽北伐背後有可能还是万全的防备吗? 身为主帅阵首领地本就是首要，若真的查 > : 觉有异就不该出兵 > : 但回到前面提的，关羽不察孙权方面的企图，我觉得也不能尽怪关羽，毕竟关羽本就不是 > : 对这类心计能防范之人，只能说身边缺乏谋士 > 的确关羽是因为陆逊代替吕蒙之故而有所松懈，但小弟认为实在是吕蒙计略太高超，即使 > 被骗也不觉有何羞耻。而小弟认为关羽并非不察形势而北伐，而是一则要纾解汉中战况， > 二则是履行三分天下之计的战略方针。 > : 第五评你这句: 你真以为关羽自己冲出去的喔? 别傻了你 > : 史书上没有记载刘备受权给关羽进攻襄樊 > : 当你可以说那是史料未载，搞不好时情是有的，但既然是史料未载，你又如何能下定 > : 论不是关羽主动出击? > 关羽征襄樊是在建安二十四年秋天之前，刘备征汉中是在二十三年～二十四年夏天，两者 > 起兵时间大抵上吻合。 > 又，建安二十二年中国北方发生了一场大规模的瘟疫，徐干、陈琳、应瑒、刘桢这些知识 > 份子皆因此逝世，更罔论是一般的老百姓，可见其严重。 > 那时医药技术不如现今如此发达，疫情不可能一时三刻就能免除，延续到二十四年也是很 > 有可能的。 > 照上述推断，这就与诸葛孔明的三分天下之计有微妙的吻合，"天下有变"、"命一上将将 > 荆州军以向宛洛"、"将军身率益州之众出於秦川"。 > 所以关羽征襄樊的原因，小弟是比较倾向於是为了迎和刘备征汉中之举，而非一意孤行的 > 莽撞出兵；就算是，关羽也只是遵循了蜀汉的战略方针，那要将失败归咎在关羽也未免说 > 不过去。 > : 六评你认为关羽留兵在後，就是足够的防备 > : 我要说关羽北伐增兵到前线围城，我们在很难说後方有足够兵力守城 > : 基本上你若认为关羽边北伐边守孙权，是正确的战略的话，那我只能配服你 > : 蜀军会比孙曹的兵力还多吗? 前面已经说过关羽分兵的失误，现在你强调关羽 > : 後被留兵，来未关羽解围，可是你不知道这显示两种错误: > : 1.阵守领地乃是"首要之事"，能守成才能进攻，这是孙子的思维，要先立不败之地 > : ，然而关羽用兵分两路一边守城，一边主力放在进攻，你能说这是个专心於防备的做 > : 法吗? > : 如不能，那你又何来已经防备很严谨的说法? > : 这说明你还是一厢情愿认为关羽有在守备孙权，可是事实上他就是出兵啦，他都出兵了 > : 你怎麽能说他对孙权很有防备? > : 诸葛亮北伐前先做什麽? 第一和东吴恢复邦交，二评定後方蛮族，无後顾之忧才北伐 > : ，这才是一个主帅该有的战略计画 > : 如果诸葛亮当时没有派使成功和孙权何解，也没有去定南蛮，只是分兵防守南蛮，那不 > : 是在给已经困难的北伐增加变数? > : 关羽打襄樊在战术上失败，战略上也没有审慎考量，焉能不败? > : 当然回到我之前论点: 关羽本就不是战略行家，他是打仗带兵专家，但谋略还是不够 > : 终归一句: 不能怪关羽，因为他本就无此能，这样的心态对吗? > 在此之前蜀汉方已做某程度的退让，还了一部分的荆州；再者外交事务是中央的事，地方 > 官员任意与他国有所交流，恐怕会惹人争议，与孙吴的问题没有得到满意的解决恐怕不能 > 归罪到关羽头上，应是刘备与诸葛亮的责任。 > : 2.如果关羽对孙权防备，那麽当他收到陆逊来信实为何一点警惕都没有? 为何他围襄樊 > : 不成还要继续增兵? 不但没有战果还不知退，还威吓後援的麋芳等，这真的是错误连连 > : 你在前线却对後方威吓吵架，那不是断自己後路? > : 你在攻城攻那麽久还攻不下，已经感到士兵疲累，为何还要坚持? > : 史书记载: (曹操) 驿传权书，使曹仁以弩射示羽， 羽犹豫不能去.... > : 关羽已由曹操方面经知悉孙权意图，为何还"犹豫不能去"，终於导致败局? > : 我光是看整个战役关羽就已经错误连连，当然史家要给他一个批判，难道不公允? > : 拿掉客观的孙权主动出击因素，拿掉你说是"拿掉关羽"的外使事件，关羽难道就不用负 > : 败战责任吗? > 失荆州的责任归属，一定是少不了关羽。但是蜀汉要荆州、孙吴也要荆州，要解决与孙吴 > 之间的矛盾，要嘛就把荆州都给孙权，要嘛就硬生生把孙吴也给干掉。但无论是哪一条路 > ，皆与三分天下之计相违背。 > 所以割让一部分荆州给孙权，然後再图曹魏口中的那块荆州，已是蜀汉方所能做的最好的 > 方法。刘备拿下了汉中，曹魏又受到瘟疫所苦，境内又多起反叛，此时不北伐更待何时？ > 小弟的结论是，蜀汉的失败不在於关羽失荆州，也许是诸葛孔明的三分天下之计有所问题 > ，不过关於这个，可能要仰赖各位前辈指教了。 > 以上谈论也许有些谬误，还望前辈不吝指教！ -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢ ╱ 想要成立班系社团站台吗? 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