※ 引述《[email protected] (jodaway)》之铭言： > ※ 引述《wtj1003 (Emperor)》之铭言： > : 你还是先找出军队中, 哪位常驻性的军官或是职员是负责记录战况的. > : 从古代, 就很少有战场的交战纪录流传下来, 多但只纪录战争成败. > : 能流传下来的多半是 > : 口白, 也就是一些谈话内容 > : 文告, 一些有被公开过的文书 > : 真正会记录事件的是中央的史官. 但是後来多半是後代修前代的史 > : 所以会删掉很多. > : 另外能成为古代修史资料的就是公文. 能否追踪出事件本末. > : 除了史官, 只能靠他. > : 军中会有公文, 但是很简略. 加上古代史官对算数的兴趣多半不大. > : 很少会有精准的纪录. > : 战争的过程, 战後主帅都会报告. 不见得会有专职的人纪录. > : 当然主帅不会详记细务, 所以通常会有负责文书的僚吏. > : 但他的职务不是史官的性质. > : 当然你找到的话, 请告诉我. 谢谢您. > 我已经说过了，我在书上看到过，现在一时没办法找出出处，你不信就算了。 > : 另一点, 史书记的如果都不用怀疑的话. > 这我更正，之前没说清楚。我并非意指史书都不用怀疑。 > : 那赤壁之战曹操的那些船, 是曹操自己烧的? 还是周瑜烧的? > : 耐心看完全段就知道了. > : 首先必须严正声明. 您没任何权利要求我回答 > : 为何我要回答?? 您付钱给我了吗?? 我有跟你签约?? > : 法律规定?? 有恩於我?? 有任何正当理由我必须回答?? > 你不想回答就算啦囧。 > : 是否有足够的史料来证明? 当然没有啦. > : 从头到尾都是推论啊. > : 所有的依据都是基於纪录中的矛盾点啊. > : 至於有没道理你自己判断罗. > 我就是认为没道理所以才对，所谓的推论就是基於事实经由逻辑，而得到 > 结论，既然你也认为你的史料不够充分，那这就是个不好的推论，我想表 > 达的也仅止於此。 > : 顺便再说一次我认为的矛盾点 > : 1. "未至十余里" 矛盾於 "来逆战" . 迎战需要整队, 整队需要时间. > : 不到十余里才发现敌军, 是没那个时间整队的. > 他没时间准备，所以他也可能是军容涣散的败了。 > : 2. 张辽的传记没半点纪录. 他当时是先锋, 却不在自己的传记里留下纪录 > : 本来就可疑. > : 觉得不可疑的, 能否说明文聘到底有没战胜过关羽呢? > : 关羽的传记中没说过他被文聘打败过啊. > 我不认为有疑，可能作者不想记、漏记，或之前所说，无明显战功。 不想记，漏记实在不可能 除非是缺乏资料，或无战功可记 说是败战，可能就过度推论 > 至於文聘部份，没研究。 > : 3. 关羽的传记中, 记下了 "策马刺良於万众之中" 明明是说明这是一件困 > : 难的事. 当然矛盾於匆促迎战. 更别说是原先预计的 "掩其不备" > 就是因为很困难，所以如果对方的万众是不备的状态，这才显得合理。 > 这之前已经说好几次了。 > : 至於他是不是只靠单人做到? 当时不是, 他是先锋怎麽会没兵? > : 只是他做到了很多人做不到的正面突破. 所以不要再用放无霜来类比了 > : 如果, 颜良军混乱了. 关羽的传记中不会留下详细的纪录. > 他砍了他的头阿，你是史官吗?你怎知这样就不详细纪录。 > : 就像擒杀文丑的那位. > 呵呵，全无道理。所以若有详细纪录之战，双方均为势均力敌，军容严整 > 。若无详细纪录之战，必有一方军队混乱，即使我方将领取得敌首，我也 > 偏不给他纪录? > : 如果, 颜良军是仓促迎战. 不但张辽没留下功绩是不合理, 同为先锋理 > : 应同功, 没道理将荣耀全归给关羽. > 关羽砍了敌首阿。 张辽有建功的话，应该会有记载，而不是只记关羽 所以说还是终归一个可能，无显着战功 不过无显着战功不代表败战或没功劳就是了 如果两位真要争论，可以讨论一下，到底这先锋部队是靠势不能档之势获胜还是 靠关羽取统帅之命才获胜 以史料观之，好像无法正确推知，记载太简略了 我觉得奇怪的是，怎麽会记载那麽简略，三国志失之於简不是说假的 蜀汉没史官也就算了，连魏书都这样 不过也许....没人想过後代人会争论这些支微末节吧 > : 如果, 颜良军是仓促迎战. 所以关羽可以钻空档. 如果这个空档是张辽 > : 造成的, 张辽理应记功. 绝对没这麽好, 让关羽独享荣耀. > : 如果这个空档是因为仓卒迎战所造成. 那张辽为何不去?? 依他日後的 > : 表现, 他不像是坚持硬碰硬的将领. > 今天要嘛就是张，要嘛就是关，如果今天是张辽斩的，你要不要一直 > 追问关羽为什麽不去斩? 我不懂这句在争什麽 > : 如果这个空档是因为仓卒迎战所造成. 那关羽的功绩值得这句 > : "遂解白马围" 吗?? > : 所以依照纪录推断, 才会说他是率兵正面突破, 勇到 "绍诸将莫能当者" > : 4. 因为 3所以只能推测颜良早有准备, 但这矛盾於袁绍分兵西应的动作, > : 所以才说他是看破後, 将计就计. 於是说他有勇有谋. 我还没说过他是 > : 天下无双 > : 是吧? > : 为了理解颜良为何可以事先猜到. 他唯一的情报就只有曹操意图在延津北 > : 渡. 当然这是荀攸计策的关键步骤. 我也没说这计策很烂. 还说这计策可 > : 以制造心理上的陷阱. > 知荀攸者，其你乎。我恐怕荀攸都没你这麽了解他自己。 其你乎是什? 抱歉，这种文言文真是太少见了 > 误信则易深信不疑. 只是在实务上没考量到後勤这 > : 项关键. 渡河後, 补给容易中断. 所以非必要不会有人这麽做. > : 其次, 因粮於敌形同土匪. 他不介意他当时还是汉朝的大官的话, 的确可 > : 以去抢汉朝的子民. > : 通常对敌国才会从民众手中抢补给. 当时曹操与袁绍都是汉朝的官. > 都打仗了，我还管你是四世三公? > : 一只部队, 还是不小的部队, 要渡过宽阔的黄河. 形同被切断补给. > : 就好像一位壮汉说三天後要去打人, 却故意让自己不吃饱一样奇怪. > : 如果有人真的认为可以就地解决後勤, 我也没办法. > : 因为这计策是不符合曹操能支撑的後勤能力的, 所以我才认为有经验的将 > : 领会去怀疑. 曹操是不是真的想渡河去偷袭遥远的後方. > 我极为惊讶你对整个战况的熟析，你应该去写论文。合肥之战时东晋军 > 也是渡了江阿(是长江吗?)，还是在敌人面前渡的。 > : 也因为 3的缘故, 所以认为颜良识破此计, 於是将计就计. > : 若是想将计就计, 最好的方法就是故作不知, 所以他不会回报给袁绍知道 > : 更别说像袁绍要求增兵, 万一吓跑了曹操怎麽办? > : 也因为想将计就计, 所以斥候也不能放太远. 放太远被发现等於告诉敌人 > : 我在等你喔. > 什麽都不做也叫将计就计吗?知道主力来，可以撤军。吓跑曹操还不好? > 现在他全军覆没了，满意了吧。兵法云:十围五攻、以强胜弱。自以为偏军 > 就能抵挡，还自作聪明不回报主帅，过於骄傲。这样的颜良比未视破计的 > 颜良更为不如。 三国志没有颜良识破计谋的证据 这点有过度推论之嫌 三国志至少在语意上，也强调了颜良匆促应战(大惊)，如果信陈寿的话 要辩证颜良知敌情不那麽容易，诸葛第四次北伐歧异还可以用三处不同来源史料交相比 对，可是颜良这事儿难也! > : 文丑的部份, 大致上就是这样. 不赘述. > 我仍然是那个问题，你依然主张辎重战法待遇说吗? 老实说光曹操可以用辎重乱袁军，就知道袁军军纪有多烂了 至少相较曹操之流的兵是如此 能这样败战，说真的是袁绍自己的问题，曹操治军管理能力优秀太多了 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢ 我的部落格音乐盒 ◣New!………… │ bbs.kkcity.com.tw │ http://www.kkbox.com.tw/blogmusic └──《From:118.166.75.86 》──┘……………◥ 合法授权。聪明分享 ◤ --