※ 引述《[email protected] (Emperor)》之铭言： > 说到子午谷之谋, 出处理应是三国志魏延传记里, 魏略提到的内容. > 先引用一下. > 魏略曰：夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议，延曰：「闻夏侯 > 楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从褒中出，循秦岭 > 而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃走。长安中惟 > 有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合聚，尚二十 > 许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。」亮以为 > 此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计。 > 依照一般的通说, 这事应该是发生在诸葛亮第一次北伐之前. > 如果, 这段记录是真的. 那魏延应该蒐集了相当多的情报了. > 首先, 魏延规划的主战场是长安, 作战目标是 "咸阳以西可定" . > 所以他提到了攻长安城会遇到的对手: 夏侯楙, 同时也是安西将军. > 先跳过他的部份. > 接着魏延说, 除了夏侯楙. "长安中惟有御史、京兆太守耳" . 这表示他很清 > 楚若是攻长安, 除了夏侯楙之外, 还会遇到哪些主要对手. 所以理应详查过长 > 安的防御系统. > 加上网友提到的郭淮, 暴民兄已提过, 那时他理应不在长安. 故可略过. 也印 > 证了魏延的情报: "惟" 有御史、京兆太守耳. > 第二是路线问题, 魏略说: 从褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可 > 到长安。我的解读是: 从南郑出发, 延着秦领南边向东走一直走到子午谷. 从 > 子午谷转向北走, 不到十天就可以到长安.而且 "当子午而北"已经明示了会到 > 子午谷, 所以沿着秦领的南侧走是很明确的. > 第三是时间问题, 此处的魏略有提到两个时间点: > 第一处是 "当子午而北，不过十日可到长安。" 子午谷到长安是不好走. 但是 > 看看时间晚了一些的邓艾. 他的传中提到, > 邓艾冬十月 > 开始爬山. 说是七百余里无人之地. > 下山後, "先登至江由，蜀守将马邈降" > 走到棉竹战诸葛瞻胜利. > 走到雒, 後主降书送到. > 十二月, 诏曰：「....」 > 也就是, 从邓艾爬山到魏国的皇帝或是司马昭知道这件事而下诏共60到90天 > 而已. 其中路最长的不是爬山, 而是将雒城受降的消息传回去. 那时已经胜 > 利, 应该不会赶太快. 由此反推, 邓艾爬山理应花不到一个月, 三十天. > 又查了晋书, 文皇帝司马昭的帝纪, 那就更神了: > "十一月，邓艾帅万余人自阴平逾绝险至江由，破蜀将诸葛瞻於绵竹，斩瞻 > ，传首。进军雒县，刘禅降。" > 同样是, 万余人. 十一月才爬山, 出江由, 战棉竹, 进军雒, 刘禅降. > 十二月, 诏书发出. 那就只有30到60天了. > 若是皇帝的纪比较可靠, 那就是十一月爬山, 十二月下诏. 请问爬山能花多 > 久的时间? > 子午谷虽然不好走, 但是讨论此策时对象是诸葛亮及其他准备北伐的同僚. > 魏延不应该会犯常识性的错误. 所以从子午谷谷十天到长安应该是合理. > 第二处是 "比东方相合聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。" 我的 > 解读是等曹魏知道魏延入侵消息後, 需要二十多天才能聚集好军队. 而这段 > 时间, 也足够诸葛亮经斜谷出发到长安来. > 也就是两方同时动作 > 魏延 入子午谷口後十天到长安. > 诸葛亮从斜谷口出後二十多天到长安. > 因此, 我认为时间上这样是合理的. > 第四是补给. 依照先前的路线与时间规划. 魏延的补给计画是 "精兵五千， > 负粮五千" . 是一对一的补给. 我认为是很高规格的补给能力了. 其次, 到子 > 午谷前, 还没离开蜀的势力范围的话. 负粮五千的负担还不大. 但是, 走子午 > 谷的时候, 与到长安前. 就要靠这负粮五千了. > 我不是当代人. 不了解五千的後勤部队可以供给多少人共多少天的粮食. > 但是, 魏延已经久经战阵. 理应知晓. 所以我选择相信他. 更何况他当众提 > 出, 若是连补给这样基本的东西都说错, 实在难令人相信. > 所以我认为五千人足够携带一万人经子午谷到长安的粮食. > 到了长安後, 根据魏延的规划是可以攻下长安. 之後靠 "横门邸阁与散民之 > 谷" 当补给来源. 横门是长安的西北门, 邸阁是粮仓. 如果粮仓被毁, 就抢 > 或是徵收当地民众的粮食. > 所以魏延是有考虑後勤的. 而我也倾向相信这计划是足够的. 因为他连长安 > 的粮仓都摸清楚在哪而准备利用了. > 最後是战况分析. 也是最容易有争议的部份. > 先说争议比较小的部份: 曹魏没有想到诸葛亮敢出兵攻击. > 引用的多半是这项魏略的说法: > "魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备 > 预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。" > 另外, 司马懿在哪? > 翻书得到的结论是, 打完孟达与骗来申仪就回洛阳. 表功去了. 魏明帝藉机 > 会请教一些事情後, 就 "复命屯于宛" . 此纪录出於晋书卷一, 理应无误. > 所以司马懿并不是守襄阳, 也不是守上庸郡. 而是屯于宛. > 所以司马懿可以忽略不计. > 再提一件已发生的事, 记载在魏书明帝纪 > "魏书曰：是时朝臣未知计所出，帝曰：「亮阻山为固，今者自来，既合兵 > 书致人之术；且亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。」乃部 > 勒兵马步骑五万拒亮。" > 对照於前面的魏略, 诸葛亮的想法: > "不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞" > 魏明帝认为诸葛亮贪图三郡是一件很笨的事, 因为他没办法兼顾好退路, 所 > 以推断一定可以击破诸葛亮. > 诸葛亮却认为. 从容易进军的路途走, 可以很平安的取得陇右. > 而对照後续的发展, 魏明帝预测对了. 诸葛亮的确因为要取得三郡将主要的 > 战将用在三郡上而派了马谡去守退路街亭, 而且兵也不够多. 光这两点就跟 > 魏明帝预测的一样. > 此外, 诸葛两原本预定取得三郡後再回头决战. 但是决战点理应是街亭附近 > . 因为马谡军队少, 不足以击败张合. 而张合之後还有其他魏军. 若是陷於 > 对峙还是诸葛亮会退, 毕竟新攻下的三郡未必有足够的储备可供使用. 若是 > 从汉中转运, 跟其他次北伐一样困难. > 加上皇帝都到长安了, 後续的支援必定会源源不断. 即便蜀军可以打赢第一 > 场, 仍要继续面对後续的魏军. 蜀军真的可以保有陇右, 也就是拢山以西吗? 基本上认同多处论点 不过以魏明帝一方的说法来说明诸葛亮保有三郡是错误的选择，那等於 是在说诸葛一次北伐的战略根本上不会有成功的可能性 照这说法，当魏国准备动员反击，似乎诸葛亮一定得退兵，否则必败， 这并没有任何可以backup的根据 如果说正面交战、军力都是问题的话，基本上诸葛亮可以不用考虑北伐了， 反正正面交战都会如魏明帝所言那样失败，或您质疑诸葛得拢右能否保全此 一问题，以此来质疑战略正确性，那其实身为统帅认同此点的话战都不用打了 因为第一，蜀汉军本就寡於魏军；第二，当蜀汉占有对方重要领地就不可能 避免正面交战 然而寡於魏军就代表输比较符合正确推断吗? 魏军反击，诸葛亮就一定要弃三郡退却否则必败吗?(若非必败何来认同退却论?) 我想提出一些对诸葛较有利的backup: 1.诸葛军除了一次北伐外，诸葛统帅之下的正面交战，蜀汉没有败过，除去攻陈仓 无法破城粮尽而绝(攻长安也是攻城战，长安古之大城，且宜於防守) 蜀汉军陈仓之役退却斩王双，第三次北伐夺三郡，第四次北伐破郭淮等，又破司 马懿，杀张合 导致第五次北伐时，司马懿已经完完全全，不顾面子，笃定就是不跟你蜀汉交战 这说明诸葛统帅下的蜀汉军是非常强盛的，虽然没有兵力优势，但正面交战皆捷 故魏明帝大话: 亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。 只能根据魏蜀交战必胜来backup他的说法 诸葛在此时作一个重大错误决定，把一个谋臣送上战场第一线，还得面对张合此沙 场老将，我不知道诸葛亮怎能有此勇气派此人上场，这可以关系此役成败的关键! 结果是诸葛破拔马谡在街亭应战，此战结果大家皆知 2.阁下说法: 诸葛取得三郡将主要的战将用在三郡上，故只能派马谡云云 颇不认同: 军事上: 三郡已平，不需要派驻魏延此大将去镇守，您认为三郡统帅不能 调一个回来守街亭? 历史上: 也没有佐证诸葛除"马谡"无更好人选，此点绝对没证据 3.阁下说法: 面对陆续的魏军，蜀军真的可以保有陇右吗? 这又回到蜀汉国战力的问题了 当蜀汉占拢西，可以利用其资源，不论是人、粮、交通、马，得已扩充蜀汉国力以 因应与未来的魏国抗衡 此时就必须回到蜀军能否成攻守备拢右的问题 这个问题完全是一个两军交战和後续补给的问题，两军交战前面讲过，蜀汉军除街亭战 之外，都是占优势的，我们姑且猜测在诸葛亮精心统御下的蜀军能成功抵御魏军的攻势 ，如陆逊对北魏侵犯的准备 当然我不是说蜀汉一定赢，但至少以後续两军交战纪录，可看到有比较高的成功率 再来是补给线的问题，让人来补充吧，拥有陇右基本上补给可以当地取得或种植， 同时来自汉中的补给还是可以持续支援，在补给上就不会有之後北伐的情况， 且占陇右後采取守势，反而是魏国要拉长补给线 > 最後, 就是子午谷之谋的最大疑点: 夏侯楙的反应. > 因为没发生过, 所以说他会逃或是不会逃都是猜的. > 但是, 对照夏侯惇的传记 <-- 我也吓到了, 以前以为是夏侯渊的儿子 > 里面有魏略提到夏侯楙: > 魏略曰：楙字子林，惇中子也。文帝少与楙亲，及即位，以为安西将军、持 > 节，承夏侯渊处都督关中。楙性无武略，而好治生。至太和二年，明帝西征 > ，人有白楙者，遂召还为尚书。楙在西时，多畜伎妾，公主由此与楙不和。 > 其後群弟不遵礼度，楙数切责，弟惧见治，乃共构楙以诽谤，令主奏之，有 > 诏收楙。帝意欲杀之，以问长水校尉京兆段默，默以为「此必清河公主与楙 > 不睦，出於谮构，冀不推实耳。且伏波与先帝有定天下之功，宜加三思」。 > 帝意解，曰：「吾亦以为然。」乃发诏推问为公主作表者，果其群弟子臧、 > 子江所构也。 > 其中跟子午谷之谋有关的是 "楙性无武略，而好治生。至太和二年，明帝西 > 征，人有白楙者，遂召还为尚书。" > "性无武略" 个性上不像武人. > "而好治生" 治生, 依据辞典的说法是经商. 此处应该是延伸为敛财. > 也就是说, 夏侯楙个性不像武人而且喜欢敛财. 对照於後面纪录的 "楙在西 > 时，多畜伎妾" 刚好合理. 有钱才能 "多畜伎妾" . > 一个持节, 权力这麽大的安西将军. 但是个性不像武人, 又喜欢敛财的人. > 会不会弃城, "乘船逃走" ?? > 我认为是很有可能的. > 万一, 我说万一喔. 夏侯楙逃跑. 那这位持节的安西将军必将他可以调动的 > 军队带走, 好保护自己. 既然如此, 那魏延规划的 "长安中惟有御史、京兆 > 太守耳" 也就没大错了. > 所以我认为, 若是夏侯惇的传纪没出错, 那魏延的预测是合理的. > 尾声是一些枝节: 子午谷有没曹魏的探子? 我认为没有. 理由是: > "魏略曰：始，国家以蜀中惟有刘备。备既死，数岁寂然无声，是以略无备 > 预；而卒闻亮出，朝野恐惧，陇右、祁山尤甚，故三郡同时应亮。" 阁下这引文不能证实没探子喔，大惊只是反应诸葛出兵让人意外，但是没探子没情报， 又如何短时间得知这个"意外"呢? 甚至赵云的虚兵也是很快就被知悉的啊，怎能说没넊情报? 情报不就是探子来的? 其实基本上子午谷有探子，也只是提早几天时间把消息传到洛阳 > 因为 "是以略无备预" , 所以子午谷没有探子. > 在不好走的山道养探子, 就不叫略无备预了. > 魏延和邓艾的计画谁合理?? 其实很难比. 邓艾成功後没多久就被锺会污陷 > . 所以有些细节都不清楚. 所以很难判定高下. 我觉得真正难比的的原因是子午谷计没有实践 实践後真的能如魏所料吗??? 你也看到邓艾的计策不是一路顺下去 又怎麽判定魏延一定能达到预计目标? 甚至如何判定魏延情报毫无错误? 魏延情报甚至没有守城兵力的资讯 也没攻城计画 倘若发生攻城战呢? 倘若夏侯留下防守呢? 对於夏侯，长安乃重镇，军事资源重地，夏侯能在此多年想必不是摆给它烂的 又怎麽说这人会马上弃城而逃? 也许无武略，又怎知他一定会退却? 也许人真的很糟，但他毕竟管理重镇多年，能不有一两把刷子吗? 又魏延性格也有明显缺陷，孤高自傲、目中无人，不懂权谋，不知军令不 得违(太冲动鲁莽) 这些性格缺陷都不像是一个冷静的谋将的性格，你怎麽知道他对敌将反应的判断 正确呢? 他自己都管不了自己，处处与人冲突，他又如何能判定一个不大熟悉的敌将， 在面对战争情况下一定弃逃? 难道像他在诸葛死後的作为是一个智者的作法吗? 我不质疑他带兵冲锋的能力，但我怀疑他不曾有过记录的谋略，与看人、判断战况的能力 > 但是邓艾预测错了敌方反应, 他预测 "奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪" > 但是剑阁之守没退, 来的是涪的诸葛瞻. 所以没达到其原本的战略意图. 他还有预测若剑阁兵不来，则涪兵少矣，也没料准，但优势指挥与精兵打垮了非一线 部队的诸葛军 之後的情势就如其所料: 剑阁之守必还赴涪 只是邓艾很LUCKY，没想到还没与锺会夹击姜维，阿斗已经投降啦! > 至於魏延的战略目标: "咸阳以西可定" . 我也不清楚能否达成. 毕竟长安 > 很重要. 落入蜀国的手中, 曹魏会不会苦苦纠缠, 死缠到底. 我并不清楚. > 总结以上, 我认为除了 "咸阳以西可定" 之外, 子午谷之谋是合理的谋略. -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢　◤ 动态歌词 让你成为Ｋ歌之王! │ bbs.kkcity.com.tw │ \^_^ / ★ http://www.kkbox.com.tw ★ └──《From:118.166.66.236 》──┘ 　 ◤ 唱片公司授权，音乐尽情下载 --