※ 引述《[email protected] (Emperor)》之铭言： > ※ 引述《[email protected] (想学会弹贝多芬的热情)》之铭言： > : 基本上认同多处论点 > : 不过以魏明帝一方的说法来说明诸葛亮保有三郡是错误的选择，那等於 > : 是在说诸葛一次北伐的战略根本上不会有成功的可能性 > : 照这说法，当魏国准备动员反击，似乎诸葛亮一定得退兵，否则必败， > : 这并没有任何可以backup的根据 > : 如果说正面交战、军力都是问题的话，基本上诸葛亮可以不用考虑北伐了， > : 反正正面交战都会如魏明帝所言那样失败，或您质疑诸葛得拢右能否保全此 > : 一问题，以此来质疑战略正确性，那其实身为统帅认同此点的话战都不用打了 > : 因为第一，蜀汉军本就寡於魏军；第二，当蜀汉占有对方重要领地就不可能 > : 避免正面交战 > : 然而寡於魏军就代表输比较符合正确推断吗? > : 魏军反击，诸葛亮就一定要弃三郡退却否则必败吗?(若非必败何来认同退却论?) > : 我想提出一些对诸葛较有利的backup: > : 1.诸葛军除了一次北伐外，诸葛统帅之下的正面交战，蜀汉没有败过，除去攻陈仓 > : 无法破城粮尽而绝(攻长安也是攻城战，长安古之大城，且宜於防守) > : 蜀汉军陈仓之役退却斩王双，第三次北伐夺三郡，第四次北伐破郭淮等，又破司 > : 马懿，杀张合 > : 导致第五次北伐时，司马懿已经完完全全，不顾面子，笃定就是不跟你蜀汉交战 > : 这说明诸葛统帅下的蜀汉军是非常强盛的，虽然没有兵力优势，但正面交战皆捷 > : 故魏明帝大话: 亮贪三郡，知进而不知退，今因此时，破亮必也。 > : 只能根据魏蜀交战必胜来backup他的说法 > : 诸葛在此时作一个重大错误决定，把一个谋臣送上战场第一线，还得面对张合此沙 > : 场老将，我不知道诸葛亮怎能有此勇气派此人上场，这可以关系此役成败的关键! > : 结果是诸葛破拔马谡在街亭应战，此战结果大家皆知 > 诸葛亮第一次北伐, 对曹魏而言有一件其他次都没发生的是 > 皇帝到了西安督军. > 首先, 马谡的军队人数不多. 那军队哪去了? 当然是用在三郡上. > 这样的状况就符合了魏明帝的预测了. > 我不是说军队少就不行, 但是吃亏是明显的. > 假设马谡能守下来, 魏明帝会就此罢休吗? 你要给他一个藉口 > 必须要像赤壁之战那样的死伤, 这样的藉口, 皇帝才会有知难而退的可能. > 不然若是两军对峙, 那魏明帝有什麽藉口回洛阳呢? 不管明帝有无督军，魏国都不可能坐视领地被占领 不管是攻打陇右还是直取长安，都一样道理 关键一役还是在街亭之战，街亭若守下，魏军必须重新部属军力来因应蜀汉军 街亭为南安、天水、安定三郡的路口，阳平关以东的咽喉地，进出汉中的门户 ，战略上的地位不在话下 > : 2.阁下说法: 诸葛取得三郡将主要的战将用在三郡上，故只能派马谡云云 > : 颇不认同: > : 军事上: 三郡已平，不需要派驻魏延此大将去镇守，您认为三郡统帅不能 > : 调一个回来守街亭? > : 历史上: 也没有佐证诸葛除"马谡"无更好人选，此点绝对没证据 > 假设三郡已平, 那诸葛亮为何不亲自守街亭呢? > 既然三郡都平了. 第一次北伐的约六万蜀军. 不就可以抽调绝大部分来守街 > 亭吗? 但是马谡的兵并不多. > 此外, 我没说只能派马谡. 是说 "却" 派了马谡. > 资治通监就有说, 诸葛亮不派魏延, 吴懿. 却派了马谡. > 显示可能有人跟他建议派这两将. 但是诸葛亮就是要派马谡. > 那主要战将去哪里了呢? 推测是去取三郡了. 1.网友另一篇文章已经引用史书当时确实有魏延等人可以选择 再贴一次: "时有宿将魏延﹑吴壹等，论者皆言以为宜令为先锋" 若无法调度史书何以有此记载? 史书无记载无法调度魏延，却记载可以选择魏延，这说明诸葛亮本就可以选魏延守街亭 这麽一来，选择马谡基本上就只是诸葛个人疏失，而非魏延等因攻城无法调度之原因 2.你的论点再次说明"攻城难"，也呼应五千精兵无法攻下长安之合理解释 不过既然史书记载三郡响应，那麽此时诸葛军应该是在攻略其他三郡才是，认同吗? 3.以你对魏延评价，若他守街亭会败吗? 4.答案若是否定，那麽存在最大的问题还是诸葛亮用错人，而非明帝所声明的论点 ，基本上明帝坐镇就必定会提振军心，发表言论当然会完全正向 > : 3.阁下说法: 面对陆续的魏军，蜀军真的可以保有陇右吗? > : 这又回到蜀汉国战力的问题了 > : 当蜀汉占拢西，可以利用其资源，不论是人、粮、交通、马，得已扩充蜀汉国力以 > : 因应与未来的魏国抗衡 > : 此时就必须回到蜀军能否成攻守备拢右的问题 > : 这个问题完全是一个两军交战和後续补给的问题，两军交战前面讲过，蜀汉军除街亭战 > : 之外，都是占优势的，我们姑且猜测在诸葛亮精心统御下的蜀军能成功抵御魏军的攻势 > : ，如陆逊对北魏侵犯的准备 > : 当然我不是说蜀汉一定赢，但至少以後续两军交战纪录，可看到有比较高的成功率 > : 再来是补给线的问题，让人来补充吧，拥有陇右基本上补给可以当地取得或种植， > : 同时来自汉中的补给还是可以持续支援，在补给上就不会有之後北伐的情况， > : 且占陇右後采取守势，反而是魏国要拉长补给线 > 蜀汉是刚刚占领了三郡. 三郡为何很快就决定投降? > 就是没兵阿. 没兵的话, 会在当地储备很多粮食吗? > 此外, 这三郡以往都不安定. 生产能力在此次北伐回复到什麽程度呢? > 我也不是很清楚. > 诸葛亮在历次北伐的胜率很高, 但是就是怕曹魏跟他对峙互耗. > 若是第一次北伐诸葛亮率领六万人出动, 那他需要多少粮食? > 或是说, 他的补给能力可以支撑这六万人几天? > 当然, 同样的问题也该问问魏军. 关中诸魏军都可以倚靠渭水连接中枢, 方 > 便调粮. 这是历次魏军占便宜的地方. 宋虞允文: 关中天下之上游，陇右关中之上游，欲控关中，先控陇右 此说明陇右地理上的重要位置 诸葛军占领陇右，可以运用嘉陵江运粮，北可达上卦，西至祈山，东至斜谷 注意诸葛军一次北伐是败战而退却，非缺粮而退却，街亭守下陇右是有足够资源 提供蜀军的 拢右自古为用兵之地，且当时受战乱侵扰较少，曹操也将拢右三郡扩为六郡，可 以说明拢右并不是缺资源之地 而诸葛亮攻占陇右除了取得战略位置外，拢右的资源当然也是诸葛亮目标之一 > : 阁下这引文不能证实没探子喔，大惊只是反应诸葛出兵让人意外，但是没探子没情报， > : 又如何短时间得知这个"意外"呢? 甚至赵云的虚兵也是很快就被知悉的啊，怎能说没넊> : 情报? 情报不就是探子来的? > : 其实基本上子午谷有探子，也只是提早几天时间把消息传到洛阳 > 放探子其实不容易. 首先, 你知道探子该待在哪呢? > 会是村子中或是城镇里吗? 应该没那麽迟钝吧? > 但是不在城镇中, 这位探子该去哪里吃饭呢? > 自备的话, 可以撑多久? > 这些都是小问题, 只要肯花钱. 就可以解决. > 如果花钱放探子, 那探子要放多远? > 距离重要据点50里? 还是 100里? > 如果超过相当的距离, 要派人接应他好向後传消息. > 也就是支援探子的讯息传递系统. > 当然也是花钱就办得到. > 但是, 如此一来要花多少钱? 如果不是存心防范. 有多少人愿意花费这笔钱? > 相反的, 若是你都花钱下去了. 之後探子跟你说你放探的对象要来打你. > 你会大惊吗? 以上文我并不强调子午谷否有探子 我主要强调魏国反应时间何其快速 要支援长安是何其快速，光张合调来兵力就能达五万之多 且守城并不需要调派太多兵力，曹真後来领长安数目不多 的兵，不只能防守，还有余力击退赵云 > 会被吓到的情况, 多半是敌军快杀到的时候, 才知道有敌军. > : 我觉得真正难比的的原因是子午谷计没有实践 > : 实践後真的能如魏所料吗??? > : 你也看到邓艾的计策不是一路顺下去 > : 又怎麽判定魏延一定能达到预计目标? > : 甚至如何判定魏延情报毫无错误? > : 魏延情报甚至没有守城兵力的资讯 > 是没写喔, 所以无法判断他知不知道喔. > 曹操假装渡延津也没分析颜良兵有多少. > 曹操派张辽突袭塞外时, 也没分析说张辽的兵其实比较多. > 司马懿八天冲一千两百里时, 也没事先就公告说. 我的兵就是比孟达多. > 邓艾率领万人爬山前, 也预测错了涪的兵力. > 他的手下被诸葛瞻打回来时, 还说 "贼未可击" > 根本不像是 "剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。" > 那上述这些事迹该怎麽办? 抓起来骂一骂? > 的确, 曹操後来赏了那些当初劝他别出塞外的人. > 此外, 很多事迹只被记下部份, 所以根本不知道有或是没有. > 而魏延有提到 "惟有御史、京兆太守耳" > 首先, 御史不是武官. 京兆太守头上有假节的安西将军, 所以也没兵权. > 更别说调动部队了. > 当魏延连这些人都考虑到了. 就表示他已经考虑过非军队的民夫可能造 > 成的影响. 不然提这两位官员做什麽? > 所以我认为他已经有长安的兵力资讯. 只是没被史书记下来罢了. 所以问题核心还是在於守将是否逃逸 曹真後来接手时兵力是足够的，甚至分兵守秦岭各谷口还能击退赵云一万兵，如夏 侯不逃，等曹真接手指挥，基本上蜀军就可以撤退了 > : 也没攻城计画 > : 倘若发生攻城战呢? 倘若夏侯留下防守呢? > : 对於夏侯，长安乃重镇，军事资源重地，夏侯能在此多年想必不是摆给它烂的 > : 又怎麽说这人会马上弃城而逃? 也许无武略，又怎知他一定会退却? > : 也许人真的很糟，但他毕竟管理重镇多年，能不有一两把刷子吗? > 的确, 魏延的规划中没有所谓的後备方案. > 至於为何没有, 其实想要掩其不备的多半没有备案. > 若是敌真有备, 就只好硬上. 像邓艾那样. > 但是, 夏侯楙我觉得根本是去长安当爽缺的. "文帝少与楙亲" 所以他才能 > 以夏侯惇的中子 (非长子) 去接夏侯渊的位子. 夏侯渊也不是没儿子阿. > 此外, 在魏明帝因为诸葛亮北伐去长安後, 就把夏侯楙带回去当 "尚书" 而 > 不是更高阶的将军. 所以他会很有军事能力吗? > 连魏略都说他 "性无武略，而好治生" 了. 那他会有多大的胆子呢? > 江由守将都投降邓艾了. 却坚持夏侯楙铁定不走? > 基於魏略的说法, 我才相信魏延的推测. > 我不清楚, 认为不会逃的是基於什麽? 长安是重镇呢，夏侯无能也不可能不知其重要性，连守都不守就 逃，白送城池 况且曹真支援长安，依然可以就地防守，而不需等待大量军力 曹真三郡响应後做的就是统帅长安与陇右兵力来调度，也绰绰有余 > : 又魏延性格也有明显缺陷，孤高自傲、目中无人，不懂权谋，不知军令不 > : 得违(太冲动鲁莽) > : 这些性格缺陷都不像是一个冷静的谋将的性格，你怎麽知道他对敌将反应的判断 > : 正确呢? > 孙策呢? 我不知道他对敌人何时目中有人过. 也很忽视细节. > 所以他被暗杀了. 但是他判断敌情却是很准的. > 此外, 孙策也不擅长谋略. > 他擅长判断敌情到什麽地步呢? 敢跟自己的弟弟自夸. 而实例就是下江东. > 唯一一次失败是打陈登那次. > : 他自己都管不了自己，处处与人冲突，他又如何能判定一个不大熟悉的敌将， > : 在面对战争情况下一定弃逃? > : 难道像他在诸葛死後的作为是一个智者的作法吗? > : 我不质疑他带兵冲锋的能力，但我怀疑他不曾有过记录的谋略，与看人、判断战况的能力 > : 他还有预测若剑阁兵不来，则涪兵少矣，也没料准，但优势指挥与精兵打垮了非一线 > : 部队的诸葛军 > : 之後的情势就如其所料: 剑阁之守必还赴涪 > : 只是邓艾很LUCKY，没想到还没与锺会夹击姜维，阿斗已经投降啦! > 就是涪的诸葛瞻失败了, 剑阁只好退守. > 而诸葛瞻的兵力足以打败邓艾. 但是诸葛瞻不如邓艾, 所以输了. 诸葛瞻输在不稳当守城，反而出兵正面冲突 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ◢　◤ 找歌最方便 KKBOX 歌词搜寻!! │ bbs.kkcity.com.tw │ \^_^ / ★http://www.kkbox.com.tw★ └──《From:118.166.76.104 》──┘ 　 ◤ 唱片公司授权，音乐尽情下载 --