作者ivanhoe1737 (闪电杀神)
看板SAN
标题Re: 子午谷
时间Sat Oct 4 14:10:49 2008
我觉得 (1)魏延的计画是有可能成功的,
(2)但是站在诸葛的立场不会赌这一把。
(1):
魏延善养士卒,由他挑五千个自己在汉中的人马,
就算称不上精锐之师,战斗力也应该比一般部队高,
如果对自己的部下没信心,应该也不会提出这种计画。
魏延久镇汉中,情报和探路工作应该有落实,出
子午谷到长安应该不成问题,出了子午谷,兵临城下,
花点时间做梯,搭配钩攻城,置於死地,一鼓作气,
城破则生,不破则死,我不认为夏侯懋有办法组织守城,
就算守军有五千到一万,在没有适当指挥的情况下也会
很快溃败。魏延说把他吓跑应该是夸饰的说法,
想必他自己也有攻城的打算,因为就算夏侯懋跑了,
城中唯有京兆太守等文官,还是要攻城的。
如诸葛所说这是个危计,中间变数很多,加上最後
攻城这个难关,成功机率很低,但还是有可能的。个人认为
成功的机率大约在1/10左右,九死一生。这把赌,赢的话
可以一举扭转局势,输的话要损失一万人马,加上朝向
长安前进的主力就得撤退,等於是第一次北伐宣告失败了。
如果可以save/load的话,相信大家都会赌赌看,但是诸葛
不会的,因为
(2)
第一个原因是他自己的计画也不错。
走坦道平取陇右,依山势而守,
想必他也有和魏军来一两场大野战的心里准备,看以後
魏军被打的坚守不出的纪录,蜀军赢面不会比较小。
之後一边补充骑兵,一边慢慢进逼长安,终有一天
长安是会被攻克。
第二个原因是魏延的个性。
魏延官位已经很高了,万一被他成就此大功,
以後诸葛亮还叫的动他吗?搞不好还会危及诸葛的
指挥权,如果你是丞相诸葛亮,你会让这个跟你不对盘
的持节将军去吗?
※ 引述《newjun (草履虫)》之铭言:
: 首先说明一下
: 在战术上我是赞成子午谷的
: 但是在战略层次上反对
: 基本上反对子午谷的观点可以归纳为以下几点
: 一是不可行,从子午谷到长安路途遥远,而且山地很多
: 所以魏延不可能十天赶到长安
: 甚至能不能到长安还是一个问题
: 二是不现实,就是说魏延到了长安城下
: 结果对手驸马夏侯不逃走,坚守长安
: 魏延不是死在长安城下了么
: 第三个是协调困难
: 当时通讯那么落后
: 诸葛亮也不知道魏延的成功失败
: 所以也很难采取合适的应对方案
: 我的看法如下
: 首先无论子午谷到长安路途多么难走
: 但是从子午谷可以走到长安是无疑的
: 因为曹真曾经沿这条路走过
: 而且道路难走不是突袭的弱点,而是突袭的优势
: 因为道路难走所以敌人戒备不严
: 从而造成突袭的心理震慑更强
: 当年美军仁川登陆
: 一举扭转朝鲜战争(韩战)的战局
: 就是因为仁川登陆有突然性
: 所有的奇兵都是意想不到的
: 也是能够改变战局的方法
: 其次是为什么魏延断定对手也就是夏侯 会逃离长安
: 我觉得这是一个合理的预测
: 如果魏延出兵在夏侯驸马的意料之外
: 那么当魏延兵临城下时
: 夏侯驸马是不是有立即组织军队的能力呢
: 夏侯驸马是不是能够组织多少兵力进行长安城的防御呢
: 夏侯驸马是不是有能力解决军队的恐慌情绪呢
: 夏侯驸马是不是会冒着被活捉的危险留在长安城呢
: 这些都是问题
: 所谓攻城器械是常规攻城战才会使用的
: 如果对手没有城市防御的准备
: 那么这些准备就是多余的
: 军队虽然号称是时刻在为战争准备的
: 但是不可能时刻处于紧张状态
: 而且需要注意的是
: 曹魏军队是屯田的,也就是曹魏军队平时以种地为主
: 军队从平时状态转向战时状态是需要一定时间的
: 快速把农民转换为军队更需要时间了
: 如果夏侯将军没有能力完成这一转变,跑路是必然的选择
: 跑路只是说明夏侯没有能力组织好军队
: 这种推测是完全合理的
: 夏侯驸马虽然年纪不小了,
: 但是缺乏作战的经验,而且又是公子哥
: 不跑也是六神无主
: 即使长安城有能人
: 也未必能帮夏侯驸马出什么点子
: 历史上第一次北伐的结果充分验证了这一点
: 在战争史上,城市是防守的重点
: 城市攻防战通常残酷而激烈的
: 近的说太平天国的天京(南京)保卫战
: 远的说赵氏家族的晋阳保护战
: 夺取大城市是非常困难的
: 以蜀国和魏国的力量对比
: 蜀国是不可能通过围困战争夺取大城市的
: 蜀军在陈仓城束手无策就说明这个问题
: 但是一旦突袭成功,主客异位
: 如何攻占长安就会留给魏军处理
: 魏军面临顿兵于坚城之下被诸葛亮内外夹击的危险
: 我们也可以举一个相似的战例说明一下
: 公元32年,刘秀遣来歙率精锐2000人袭占了陇右腹心要点略阳,
: 陇右隗嚣以数万军队围攻,刘秀趁敌久攻不下之机,
: 内外夹击,一举消灭隗嚣主力
: 第三个问题是联络的问题
: 这个问题并不明显
: 因为在魏延中心开花成功以后,
: 和诸葛亮作战的魏军必须要考虑回路的问题
: 战场的形式瞬息万变
: 也不可能完全按照事先安排的进行
: 魏延这个人有足够的领导能力带领一支军队
: 并不一定需要按照诸葛亮的命令才能行动
: 以诸葛亮五次北伐的成绩来看
: 第一次北伐成绩最大
: 其余四次可以说乏善可陈
: 这种情况说明诸葛亮的战略出了问题
: 或者说诸葛亮选择了一种不利于蜀国的打法
: 当然,我觉得诸葛亮最好的办法是不北伐
: 把蜀国建设好等待魏国内乱
: 所谓深挖洞,广积粮
: 但是就以北伐的战术而言
: 子午谷计划显然要好于诸葛亮的北伐计划
: 突袭,是改变实力的唯一方法
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◆ From: 124.218.194.183
1F:→ siliver:想太多了,长安城是巨城,不是花点时间就能做出可以爬上去 10/04 15:09
2F:→ siliver:的梯的;再来,夏侯楙是没啥路用,但他手下若连一个可守城的 10/04 15:10
3F:→ siliver:将军都没有那也太夸张了,我不认为魏国会犯这种疏忽. 10/04 15:11
4F:→ ArkingChen:但是子午谷的"可行性"还是有的。 10/04 17:05
5F:→ siliver:当然罗,要是诸葛亮全军押上去那其实是有看头的,只是相较於 10/04 17:16
6F:→ siliver:他自己本来预定的战略,还是比较冒险了点. 10/04 17:17
7F:推 colamonster:只讲可行性的话,你靠签乐透达到人生第一个一百万也是 10/04 17:34
8F:→ colamonster:有可行性的。XD 10/04 17:34
9F:→ ArkingChen:志玲姊姊公开择偶条件是幽默、温柔、有经济能力 10/04 17:35
10F:→ ArkingChen:我觉得我都有,所以我能够追到志玲姊姊是有可行性的。 10/04 17:36
11F:→ ArkingChen:只要我一天还没有展开行动,那可行性依然存在。 10/04 17:36
12F:→ ArkingChen:但是诸位大人,你们会相信吗? 10/04 17:37
13F:→ ArkingChen:这种如果论的议题永远都不会有结论 10/04 17:38
14F:推 MRZ:我相信啊,你不去追追看怎麽知道? 10/04 17:39
15F:→ MRZ:这跟魏延作战计画完全不一样哩 10/04 17:40
16F:→ saviora:追志玲没成功没损失什麽 长安没打下来1万兵力和将领都会死 10/04 17:42
17F:→ ArkingChen:但魏延将军的作战计画从未诉诸实现过 10/04 17:42
18F:→ ArkingChen:就算有类似的案例可以比拟,但终究还是不一样的东西 10/04 17:43
19F:→ ArkingChen:在下相信此版成立的目的应该不是去不停地假设、如果 10/04 17:44
20F:→ ArkingChen:而是在已知的史料文献上,去更深入发掘、扩大还原 10/04 17:45
21F:→ ArkingChen:当然在公堂之上,假设一下也不犯法就是了。 10/04 17:45
22F:→ tenweli:子午谷战略的可行性远低於1/10,因为整个战略的前提可能性 10/06 12:19
23F:推 tenweli:本身就不合理。 10/06 12:21
24F:→ Lordaeron:tenweli 1/10 怎麽算出来的啊. 10/06 12:35