※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : ※ 引述《boman (暴 民)》之铭言： : : 方案是方案，运作时能否一样当然是无办法预知，就是夏侯楙不逃 : : ，魏延总会有其他应变，城防兵少可以直接攻入，守军多可以引敌 : : 出战，甚至直接往西退向斜谷一样可以，这些按理都没有需要怎样 : : 再说。看邓艾的提案一样无什麽应变办法。 : 1.暴民兄，你先说「魏延总会有其他应变」，最後又说「看邓艾的提案一样无什麽 : 应变办法」，你後一句的言下之意应该是「邓艾没有应变方案还不一样成功，所 : 以魏延没有亦无妨」对吧？那我请教一下，你到底是相信魏延有应变方案，还是 : 没有？能不能麻烦你先统一一下你的意见？ 不要见到邓艾就以为讲的是他怎样成功，评的是他的提案，那请从他的 提案找出指出他提供了有什麽应变给锺会。单看邓艾的提案已经表明魏 延的提案不提其他细节是符合史料记载的方式。 : 2.容在下再次引述史料记录：「夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议 : ，延曰：『闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从 : 褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃 : 走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合 : 聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。 : 」亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计 : 。」 : 很抱歉，史料记录上就是没有提到魏延有应变计画，而很显然的，魏延也不会有 : 。因为如果他有，当孔明以「此计悬危」否决时，他应该会进一步把应变计画说 : 出来以争取孔明支持才对。而既然《魏略》连原提案都能知道了（在此姑不论《 : 魏略》是否有道听途说的可能），理应知道应变计画（假如有的话），所以，由 : 此几乎就可以断定，魏延「没‧有‧应‧变‧计‧画」。而且你所说的三个选项 : ，魏延也「完‧全‧没‧有‧提‧到」。 : 还可以附带发现，他没有考虑魏军由渭北冲过去的可能，不然他也应该提才对。 : 越看越觉得，这真是完美的计画啊！完美到认为敌方都是丁丁+拉拉...而我方英 : 明神武一定可以... : 孔明真的已经很客气了，要是我听到这种建筑在「敌方一定白痴而我方一定可以 : 」的论调之方案，根本就应该直接把他毙了免得留下来危害同袍，这跟日军在二 : 战的马粪表现有啥不同？我都开始怀疑芷江会战中那个认定国军七十三军「没有 : 战意，不会出战」的日军参谋就是魏延投胎转世，还有坚持国军援军不能快速到 : 达的八成也是... : ps：对了，主张可以料敌从严，认为对方一定是丁丁的人，不妨可以去看看芷江 : 会战的过程，特别是日军这麽认定国军战力之後，是遭到什麽样的下场。 : 3.我也再强调一次，我一直认定「邓艾计画不是个好计画」，它只是比魏延计画 : 好而已。而好在哪？好在目标选择的合理：直冲成都。但是为啥它还是不是好 : 计画呢？因为他无法应对姜维来袭这个极可能发生的状况。今天他以狗运成功 : ，但你不能期待人人皆有这狗运。 : 再强调一次，要看真正良好的远距离奇袭计画，请去看成吉思汗第一次西征时 : ，奇袭撒马尔罕的部署，那才是经典之作，所以尽管穆罕默德在之前也是一世 : 之雄，仍不免於失败，这可不是魏延或邓艾这样的计画可以比得上的！ 记载没有提应变难到真的出意外时，魏延就会不懂怎样处理吗？叫你看 邓艾的提案，你就只在乱猜。请指出邓艾的提案有什麽包括了应变计划， 答案一样是无的。 要批评计划不好又没有考虑到底是计划不好还是记载史料的没有写，不 懂写，或没有资料写。而且这不是计划书的比赛，计划能用能成功就足 够，这世界也不存在一定成功的提案。至少已知的是被偷袭者本身的能 力不强，对付精明的人或者需要更高明的技巧，讨论可行性又不针对魏 延的对手来谈就完全没有意思。 另外你的渭北冲过去也请提供更多资料，渭北涉及的范围很广，你不说 明没有人理解你在心里在暗爽什麽的。 : : 《魏略》提及的「少」字到底是什麽原因也没有人知，是漏字还是 : : 衍字也只是猜，至少没有人会认为魏延连夏侯楙是谁的女婿也不知 : : 。任何方案都有风险，从常理可以判断夏侯楙会逃已经足够动力推 : : 动子午谷偷袭方案。任何方案怎样考虑周详，意外一样是发生。 : 1.嘿，谁说没有，李则芬将军就有点出这点，只是他没多加着墨罢了，但别以为没 : 人注意到这点。 李则芬本身可有严重的偏见，他看的「千古完人诸葛亮」一文，或看 他怎样豪无史实根据就去判断魏延都会感受到。 : D.除非这个「少」字多写，只是要强调他的驸马身份，那倒可以说得通，只是就 : 很没意义就是，难道驸马就一定俗辣？ 为一个「少」字写了这麽多，结果是显示是浪费精力，魏延如果只提 主婿当然是白滥，但不要忘记了後面还有四字是「怯而无谋」，这七 个字就清楚显示了为什麽魏延敢看低夏侯安西。 补充一点，鱼先生是魏人，会在自己的作品称曹操是曹贼是无稽之 谈，写成主婿完全合理。 : 3.没错，任何方案都有风险。所以一个良好的、负责任的方案，是要进行风险控管 : ，把可能的危险列出，一一寻求解决或是应变之道，而不是认定对方一定会照我 : 想的去做，然後没有丝毫的应变考量。 : 而正因为可能有意外的发生，所以才要留下弹性及拟定应变的方案，不然意外一 : 发生，计画拟定人两手一摊说「我没办法」，请问各位支持子午谷的人，如果你 : 是主管或长官，你能容忍这样的情况发生？ 不要把自己猜的就当是真的，没有史料为证就不要乱猜，史料就这样 简略，也很难要求写史的可以花洋洋数千或数万字去详细记载整个军 议的过程，甚至可能是连连数个军议的过程。 : : 你怎知道夏侯楙可以找个能人代理，正常的情况下，庸将身边受重 : : 用的一般只有更差。夏侯楙怕的是什麽，现在也无从得知，说魏延 : : 的威名也好，蜀军也好都一样是可以。 : 1.所以郭淮也是废物就是了？ : 2.你说庸将身边的只会更差，那烦请解释一下这几个例子： : A.李广利下面的赵充国。 : B.元树下面的陈庆之。 : C.李景隆下面的铁铉。 : D.张重华下面的谢艾。 : E.马谡下面的王平。 : F.移剌蒲阿下面的完颜陈和尚。 : G.高第下面的袁崇焕。 : H.杜充下面的岳飞。 : I.王超下面的王德用。 常理是大部分时间都对，也一样有例外的情况，讨论问题只看例外的 情况吗？如果有任何计划是连这些变数也包括在考虑之列的话，那一 定是无机会面世的计划。 : 3.好，暴民兄你也说怕的是什麽无从得知，那我很好奇，你到底是根据什麽笃定夏 : 侯楙会一闻魏延到就跑？ 权贵子弟又怯而无谋，有这背景的人逃跑的机会至少高于一半。不看 远的，诸葛瞻正是活生生的例子。诸葛公子的背景正与夏侯公子配合 ，不论是出身和年纪也都接近。 : 4.不好意思，说是「魏延」或是「蜀军」的意义差很多。如果是前者，表示靠的是 : 将领过往的战功名声；而後者，才是表示靠着军队的整体气势和力量！所以元英 : 追击的正爽时，闻韦叡至而退军，就是前者的代表（顾虑的是韦叡而非梁军）； : 而前秦军听闻北府兵而惧，才是後者的典范（惧怕的是这支部队，而非某一位将 : 领）。 魏延或蜀军有差还是要看是对谁，对夏侯公子就看不到会有差，如果 是张合的话当然大大不同，正如魏延一样不敢说曹操率领主力自己也 可以修理。 : 1.南船北马一般的分界是淮河，真正习於船上生活的，要淮河以南（越南越好，最 : 好靠近长江）的才是。然後，你的楚人是南蛮人的概念是战国时代，很抱歉，三 : 国时代已经没人认为这里是蛮夷了（改成长江以南）。 : 2.很抱歉，魏国人就是很少碰水，所以曹丕才会感叹「武骑千群无所用之」，魏人 : 要有一堆擅长水战的人才，吴国早就亡了！ : 3.夏侯楙是沛国谯人没错，但那是他的郡望！请问有哪条史料证明他是在那里生活 : 长大的？如果只凭郡望可以成立，那我也可以说韦叡是京兆杜陵人，所以他不擅 : 长指挥水军。如果拿这理由去解释，相信熟悉南北朝历史的人听到都会笑掉大牙 : 。 : 另外，谯郡靠近的是颖水而非淮河主流，离淮河本身还远的很。如果说出身南阳 : （旁边是淆水可接通长江水域）的刘胡尚且对水战怕得要死，那麽夏侯楙（就算 : 他在谯郡长大）不习於坐船也是很合理的。 : 4.北方人用不用船，答案是用。但是北方人擅不擅长、喜不喜欢坐船，答案是否； : 就这跟南方人对马的态度是一样的。而人在危急时会想到的，绝对是他熟悉且易 : 於取得之物，所以在下才会质疑魏延凭什麽认定夏侯楙会坐船而非骑马？试问夏 : 侯楙常接触的是船还是马？而他急着逃命时会优先想到的又是船或是马？ : 至於舒服？夏侯楙是逃命，不是去游玩，最好他在吓到要逃跑的时候，还会想着 : 坐船比较舒服！ : 还有，如果你一人两马或三马的跑，嘿嘿，五天到洛阳并不是不可能的事～ 魏军最大的问题不是没有擅长水战的人才，问题是在江北的江河没 有办法运用大形船舰，要争长江控制权，没有楼船如何成事，这等 同进出长江的水师要用炮舰去冲开吴军的战列舰一样，自然是困难 重重。 因此曹丕的说话根本不能成为魏人不碰水的证据，水路运输一直都 是整个中国的骨干。长江是适合水战的环境，但并非只有长江范围 的人才懂用船，秦人怎样讲都比楚人还北，可一样有泛舟之役的船 运大行动，韩馥的冀州军回师可也是乘船的。魏国在北可不要见到 北字就想到马，与弓马为伍的北人至少是黄河流域以北的才是，大 部分魏人都与马还拉不上什麽关系，都是标准的中原人，夏侯家的 活动范围可还还是在黄河以南，曹家和夏侯家大部分都是在家乡或 洛阳，距离熟悉马匹还差得远，相比之下说夏侯楙熟悉船只可比较 马还有可信性，如果夏侯公子是姓拓拔或慕容的话，那你的话还有 点说服力，这些才算是正宗北人。 : 另外，要弄清楚「狂」和「嘴炮」的差别，狂只是讨人厌，但只要有能力，别人纵 : 使不爽也得服其能，比如蓝玉；而嘴炮就只是嘴炮而已，比如贾似道。（贾似道可 : 不无能！但他还是喜欢打嘴炮。） : 嘿，若不是顾虑孔明，还有费禕多次抢救，杨仪是早该死了没错，这还不叫鲁莽？ 讲到能力，何处有人怀疑过魏延，魏延无能力如何在刘备和诸葛亮 麾下爬到这样的高位。从魏延只挥刀而没有夺命也知魏延非鲁莽之 人，当然杨仪也不会笨到离开诸葛亮的保护伞去碰魏延。公开场合 魏延不会也不可能拿杨仪怎样，换了是东吴的朱桓或凌统就难讲。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 221.127.14.133 ※ 编辑: boman 来自: 221.127.14.133 (10/05 21:10)