※ 引述《[email protected] (白河家的萤天下无双)》之铭言： > 先说好，我不是站在赞成或反方 > 要贴标签就来吧 > ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： > : 1.暴民兄，你先说「魏延总会有其他应变」，最後又说「看邓艾的提案一样无什麽 > : 应变办法」，你後一句的言下之意应该是「邓艾没有应变方案还不一样成功，所 > : 以魏延没有亦无妨」对吧？那我请教一下，你到底是相信魏延有应变方案，还是 > : 没有？能不能麻烦你先统一一下你的意见？ > : 2.容在下再次引述史料记录：「夏侯楙为安西将军，镇长安，亮於南郑与群下计议 > : ，延曰：『闻夏侯楙少，主婿也，怯而无谋。今假延精兵五千，负粮五千，直从 > : 褒中出，循秦岭而东，当子午而北，不过十日可到长安。楙闻延奄至，必乘船逃 > : 走。长安中惟有御史、京兆太守耳，横门邸阁与散民之谷足周食也。比东方相合 > : 聚，尚二十许日，而公从斜谷来，必足以达。如此，则一举而咸阳以西可定矣。 > : 」亮以为此县危，不如安从坦道，可以平取陇右，十全必克而无虞，故不用延计 > : 。」 > : 很抱歉，史料记录上就是没有提到魏延有应变计画，而很显然的，魏延也不会有 > : 。因为如果他有，当孔明以「此计悬危」否决时，他应该会进一步把应变计画说 > : 出来以争取孔明支持才对。而既然《魏略》连原提案都能知道了（在此姑不论《 > 就算是很模糊的"会师於潼关"也只提到诸葛亮不许 > (如果是指多路进攻 怎麽看都比子午谷计策来的稳) > 我不知道为什麽哈兄一直要说"如果有备案一定会记载，否则就当作没有" > 按照你的讲法了话 李左车的提案被陈余否决 然後无下文 > 也就等於李左车没有其他应变计画吗？ 潼关在防守上是比长安更占优势，但要攻下难度更高了 你说"多路进攻"，应该考量到长安只有两种方法，要不就走大道，要不就子午谷， 这"多路"其实并没你想得那麽多变化，汉中到关中不只一条路，但是若是要到 长安，最多也只能兵分二路了，一从坦道，一从子午谷 你认为魏延有可能有"其他应变" 但以五千兵，粮草二十日，要攻长安，史家也许都不曾去考虑过这个战术的成功机率 ，因为着实太低 支持子午谷者，皆不会从攻城这个方向去思考成功率 三国志集解也没有去补充魏延是否有其他应变云云 > : 魏略》是否有道听途说的可能），理应知道应变计画（假如有的话），所以，由 > : 此几乎就可以断定，魏延「没‧有‧应‧变‧计‧画」。而且你所说的三个选项 > : ，魏延也「完‧全‧没‧有‧提‧到」。 > : 还可以附带发现，他没有考虑魏军由渭北冲过去的可能，不然他也应该提才对。 > : 越看越觉得，这真是完美的计画啊！完美到认为敌方都是丁丁+拉拉...而我方英 > : 明神武一定可以... > : 孔明真的已经很客气了，要是我听到这种建筑在「敌方一定白痴而我方一定可以 > : 」的论调之方案，根本就应该直接把他毙了免得留下来危害同袍，这跟日军在二 > : 战的马粪表现有啥不同？我都开始怀疑芷江会战中那个认定国军七十三军「没有 > : 战意，不会出战」的日军参谋就是魏延投胎转世，还有坚持国军援军不能快速到 > : 达的八成也是... > : ps：对了，主张可以料敌从严，认为对方一定是丁丁的人，不妨可以去看看芷江 > : 会战的过程，特别是日军这麽认定国军战力之後，是遭到什麽样的下场。 > : 3.我也再强调一次，我一直认定「邓艾计画不是个好计画」，它只是比魏延计画 > : 好而已。而好在哪？好在目标选择的合理：直冲成都。但是为啥它还是不是好 > : 计画呢？因为他无法应对姜维来袭这个极可能发生的状况。今天他以狗运成功 > 可是他也只期待姜维会跑回来防守 就这样 > 也没提到被蜀军发现邓艾在爬山有啥应对？ > 也没提到在锦竹被蜀军挡下又要啥应对？甚至下山就被蜀军堵到要怎麽应对 > 还是说，只是因为邓艾提到"成都"就说这计画比魏延还要好 > 老实讲 我只看到您似乎有种双重标准的问题在 当然双重标准，因为: 主客观条件不同 灭蜀时，魏国有绝对优势的兵力，兵多将广，有赌的本钱，且蜀汉新败，汉中空虚 ，内政腐败，已经是强弩之末，魏国灭蜀也是迟早 蜀伐魏，国力不如，兵力不如，且深入敌境，从长安到陇右这麽大一块地不能说都没 有兵力可以反击 其他主观条件前面文章都有很多描述不再重复 > : 侯楙常接触的是船还是马？而他急着逃命时会优先想到的又是船或是马？ > : 至於舒服？夏侯楙是逃命，不是去游玩，最好他在吓到要逃跑的时候，还会想着 > : 坐船比较舒服！ > : 还有，如果你一人两马或三马的跑，嘿嘿，五天到洛阳并不是不可能的事～ > : 子午谷本就是大言，就算子午谷不是，那潼关方案总是了吧？现在只是蜀汉史书上 > : 没有魏国资料那麽狠，像对邓艾一样加一句「有识者笑之」而已。而魏延嚷着他可 > : 以在孔明死後继续进攻这件事也是他嘴炮的另一证据，不过这个论证我会在另一篇 > : 文中再来论述，这里就先跳过。 > 我不知道已现有的文献记载里 为什麽魏延的讲法是嘴泡 > 还是说根据蒋还是费(我忘记是谁了)的理论： > "丞相都打不赢了，你这个有勇无谋的武夫有比诸葛丞相来得强吗" 是不是嘴炮也是要看论述者的立场 不过以敌将必逃为战略目标的名将，就我所知可能没有 > : 另外，要弄清楚「狂」和「嘴炮」的差别，狂只是讨人厌，但只要有能力，别人纵 > : 使不爽也得服其能，比如蓝玉；而嘴炮就只是嘴炮而已，比如贾似道。（贾似道可 > : 不无能！但他还是喜欢打嘴炮。） > : 嘿，若不是顾虑孔明，还有费禕多次抢救，杨仪是早该死了没错，这还不叫鲁莽？ > 此话又何解？ > 人家可是有正当理由解决掉杨仪 结果又是被当作鲁莽(摊手) 什麽正当理由? 杨仪与魏延是搞斗争，魏延还是先动手的那方，怎麽看都没道理 魏延确实是有性格上的大问题，所以众人不服他，与杨仪斗争没有任何人挺他，总 不能说正确的人唯魏延尔? 好像蜀将与文官都是大奸臣，害死这个功臣名将吧? 魏延平常得罪人得罪光了，还与杨仪小人结仇，每每是费玮当和事佬 诸葛亡後，大家要退了，魏延马上跳出来说要领大军攻打魏军，不满杨仪有权领军退， 自己率众先南下还烧栈道，整个就是脑充血 和杨仪互控叛军，整个就是同一个等级的人: 延、仪各相表叛逆，一日之中，羽邀交至。後主以问侍中董允、留府长史蒋琬，琬、允 咸保仪疑延。仪等槎山通道，昼夜兼行，亦继延後。延先至，据南谷口，遣兵逆击仪等， ^^^^^^^^^^ ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 仪等令何平在前御延。平叱延先登曰："公亡，身尚未寒，汝辈何敢乃尔！ "延士众知曲在延，莫为用命，军皆散 ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^ 1.众将皆挺仪，难道说这些人都是不明理之人? 2.魏延先南下烧栈道，後逆击仪"等"，显然已经自寻死路，能说他有谋吗? 3.魏延"善养士卒"，但此时延的部属皆"知曲在延"，难道说陈寿故意也要将魏延一军? -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ★ 人人可架站，经营社群联谊天地 ★ │ bbs.kkcity.com.tw │ 欢迎社团/班系/歌友/艺文创作/公益申请 └──《From:118.166.72.1 》──┘ 到 KKCity 开设自己喜爱的主题ＢＢＳ站 --