不好意思，你是根本是状况外 ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : ※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言： : : 先说好，我不是站在赞成或反方 : : 要贴标签就来吧 : : 就算是很模糊的"会师於潼关"也只提到诸葛亮不许 : : (如果是指多路进攻 怎麽看都比子午谷计策来的稳) : : 我不知道为什麽哈兄一直要说"如果有备案一定会记载，否则就当作没有" : : 按照你的讲法了话 李左车的提案被陈余否决 然後无下文 : : 也就等於李左车没有其他应变计画吗？ : 那就先回这篇。 : 1.先想一下，有人纪录会记半截的吗？今天既然可以清楚的把整个意见都记录下来 : 了，如果魏延有补充意见，会不记录下来的可能性有多大？总不会刚好魏延说补 : 充意见时记录者就自动过滤掉了吧？ : 让我们来设想一下，今天在公司内开会，你提的方案被上司以不够安全否决，而 : 你又有其他方法可以完善这个计画，也足以解决上司顾虑的地方，你会不提出来 : 吗？这就是在下会说魏延没有应变计画的原因。除非，你真的顾人怨到这种程度 : ，连记录员都得罪，让他硬是不纪录你的补充意见。不过，按常理推测，如果真 : 的这麽恨你，那记录员该做的是把你的发言直接抹煞掉，而不是记一半。 你根本把写书人跟随军记录员搞错 第一、鱼拳(该字不知道怎麽打，请勿见怪 以下大概都这样)是民间写书人 不是随军记录员 第二、鱼拳是魏人，不是蜀人 他有在蜀汉内当过一官半职？没有 那麽魏延後面有没有说应对的关他屁事？ 第三、就算是写本赚的陈寿那段他写超过不到20个字 第四、都已经否决掉的提案 写书人会把全部给写上去？ 完全没有任何意义 : 2.会师於潼关本质上是比子午谷更大的笑话，在下只问一句，魏延要怎麽到潼关？ : 先让我们看《魏延传》原文：「延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关 : ，如韩信故事，」，这告诉我们，魏延是每次北伐都想来一次「异道会潼关」。 : 好，要异道不是不可以，那在下想问的是，魏延要异哪条道路？这里并不是中原 : 大地，从汉中进攻魏国能走的路就那几条，在下实在是很想知道，有哪条道路可 : 以如此神奇的让魏延直冲潼关？至於如果魏延是要沿路杀过去，那就还是请魏延 : 先证明一下他有陈庆之的手腕，否则在下也只能当笑话来看。 我举的例子就是告诉你，一个写书人他根本不会去写那麽多 对他来讲，只要告诉读者有这种东西在就可以 (你随便上网看一家公司的历史沿革会不会给你上万字的历史纪录？) 好啦，不谈在军议上面的 就给你已经实行的状况： --------------------------------------------------------------------------- 你看先主赚记载的博望战役: ...使拒夏侯惇﹑于禁等於博望．久之，先主设伏兵，一旦自烧屯伪遁，惇等追之， 为伏兵所破．.... ---------------------------------------------------------------------------- 就只有这段话 按照阁下的逻辑是不是要从军议到凯旋而归的一切完整写上？ 再强调一次，写书人根本不会去写那麽多 他不是书记官、他只是写书人 写那麽多关他屁事？ 再举一个例子 你看那个现在最热门的扁家案其中几人被起诉 新闻报纸会不会把检察官的起诉内容全部写上去？ 会不会把侦查庭上面的诘问一个字不漏写上去？ 天下间我没看过哪家报纸会这样子写 但是在侦查庭、在起诉书上要不要写很详尽？要 这就是书记官跟民间写书人的最大差别。 如果你还是把陈寿、鱼拳这一类写书人当作书记官来看待 对不起，你真的是从头到尾完全是状况外 : 3.李左车的情况又不一样。李左车计画被否决的原因是什麽？是陈余认为他兵力比 : 韩信多得多，所以不需要用计，只要正面击碎韩信军团就好。因此，李左车不需 : 要跟老板提应变计画，因为根本不是他的计画不好，而是老板就是自以为天纵英 : 明，不屑用计，试问这样要提啥应变计画？不管你提啥计画，陈余只要一句「林 : 北就是想要正面扁韩信」会谈就结束了。 : 所以，这两者完全不能类比。孔明是因为魏延计画有问题而不采；而陈余却是因 : 为不屑用正面扁人以外的战术而不采。前者如果计画完善，孔明没有不采纳的理 : 由；後者则是不管你多完善，陈余都不会理你。 这两者是完全一样的东西 "老子我就是不想用你的方法，咬我阿" 再者，如果很完善 诸葛亮没有不采纳的理由？ 对不起 我看不出你这种说法的根据在哪？ : : 可是他也只期待姜维会跑回来防守 就这样 : : 也没提到被蜀军发现邓艾在爬山有啥应对？ : : 也没提到在锦竹被蜀军挡下又要啥应对？甚至下山就被蜀军堵到要怎麽应对 : : 还是说，只是因为邓艾提到"成都"就说这计画比魏延还要好 : : 老实讲 我只看到您似乎有种双重标准的问题在 : 1.您一定没看在下之前分析弱国进攻强国的那篇。在下会这麽说，理由无他，邓艾选 : 择的目标确实是合理。成都，既是蜀汉首都，也是刘禅所在。如果有一支魏军出现 : 在成都城下，确实可以起到极大的效果，因为成都具有不可替代性，符合在下之前 : 那篇分析里的第一点。但是魏延呢？他设定的是长安。很遗憾的是，长安既非首都 : ，曹叡也不在那里，所以不符第一点；而魏国的主力军队在关东不在关西，即使长 : 安易手也不会让魏军主力因被截断补给线而崩溃，所以第二点亦不符。因此，在两 : 点要件皆不具备的情形之下，魏延的奇袭没有任何意义，因为他不可能一击就扭转 : 双方相当的国力比，甚或达到赢得战争的目的。既然如此，那麽按照古人的思维， : 显然他们就会愿意采用孔明的提案。 无论是诸葛亮或魏延都没有认为要一举扭转的想法 所以你的论点基础完全是错误 结论 这段是废话 : 如果还不了解在下提的两点，可以看7895。 : 2.让我们来看《邓艾传》原文：「今贼摧折，宜遂乘之，从阴平由邪径经汉德阳亭趣 : 涪，出剑阁西百里，去成都三百余里，奇兵冲其腹心。剑阁之守必还赴涪，则会方 : 轨而进；剑阁之军不还，则应涪之兵寡矣。军志有之曰：『攻其无备，出其不意。 : 』今掩其空虚，破之必矣。」 : 所以邓艾的意思是：让我走小路奇袭涪城再直指成都。而他认定蜀地後方空虚（今 : 掩其空虚），所以在姜维不回援的情形下，他不会遇到多大的抵抗；如果姜维回援 : ，那锺会可以乘势进攻。 : 很显然地，邓艾是认定蜀军不会清楚他的行动，所以他没有认为他会被堵在山里。 : 由传文可以看出他的假定是： : A.蜀地後方空虚没准备，有准备的兵力都在剑阁。 : B.他的行动够隐密，至少要到涪城，蜀军才会发现他。 : C.由於蜀军後方没准备，所以在姜维军不回援的前提下，他的军队足以摆平後方蜀 : 军的抵抗。（报告司马昭那时，邓艾应该还不知道他会没有骑兵可用） : 结果因为B假定出了问题，造成A.C.假定一起错误，所以邓艾差点在挂在山中。但 : 假如B假定不出问题的话，那麽理论上邓艾方案确实不错，只除了一点，就是他没 : 讲姜维分兵而来时他要怎办？这是不管B假定有没有出现问题他都极可能要面对的 : 情况，但他没讲如果这样他要如何，所以在下据此认定，邓艾的计画依然不是个好 : 计画。 无论是B对还是错 A的情况就已经是根本不成立 如果B没出问题 A的诸葛瞻出兵涪城是准备假的？ : 但是邓艾的计画在思考逻辑上还是比魏延合理，他的逻辑： : 蜀军集结於剑阁，後方无多少兵→他迂回奇袭蜀军一开始不知→因为蜀军後方兵力 : 不多所以他足以摆平→姜维陷入两难。 : 可以说他的逻辑在B假定成立的状况下，只有到最後一步才出问题，在下推测这可 : 能是因为他对姜维的兵力情报错误，不然想不出他这位沙场老将会出现这种低级错 : 误的理由。 正确来讲A的情况无论是B成不成立都一样 A也不成立 整个计画只有B和C是因果关系 完毕 : 而魏延的逻辑： : 夏侯楙废柴→听到我魏延的大名就会乘船绕跑→我（魏延）抢下长安→魏军东方援 : 军很慢→咸阳以西一举可定。 不要偷偷减字 人家还有再说京兆太守(虽然说告诉诸葛亮这些都不是他的对手) 不要为了贬低魏延偷偷把一些东西给砍掉 这样很难看 : 所以咧，他的逻辑打从第二步就出问题，谁规定夏侯楙就一定要逃跑？如果没逃跑 : 呢？还有其他的问题，都从第二步就开始衍生出来。所以这样您了解为何在下还是 : 给邓艾计画较高的评价吧。（注意，较高是相对的，如果在下是司马昭，只会回给 : 邓艾一封信：等你能解决姜维分兵的情况时，我就同意你的计画。） : 制订任何计画都要作假定，只要假定合理，则未尝不可依此来拟订计画。魏延之所 : 以被认为不切实际，最主要的原因，就是他的成功完全寄托在对方是白痴；相对的 : ，邓艾计画并不建立在认为对方是白吃的身上，而是立基於他的状况分析，状况分 : 析可能错误（事实上也真的错误），但是本质上至少是经过理性分析而得到的结论 : ，光就这点他当然比魏延要高明。 : 再打个比方： : 甲说：「我会成功，因为对方是白痴。」 : 乙说：「我会成功，因为对方的高手都在别的地方，他们短时间内是抽不出人来拦 : 住从地道爬出来的我。」 : 试问你会比较相信甲还是乙？ : 最後再强调一次，要看完美的奇袭计画，请去看成吉思汗第一次西征的奇袭撒马尔 : 罕，那才是经典之作！ : : 我不知道已现有的文献记载里 为什麽魏延的讲法是嘴泡 : : 还是说根据蒋还是费(我忘记是谁了)的理论： : : "丞相都打不赢了，你这个有勇无谋的武夫有比诸葛丞相来得强吗" : 这个在下另文叙述。只先反问您一个问题：请您找出历史上有那个国家，其远征军 : 在君主（或虽为臣下但地位类同君主）挂掉时，他们不会收兵撤退而还会继续采取 : 攻势行动。 还是一样，基础点错误 五丈原的蜀军不是攻方 按照诸葛亮赚的讲法，根本是两个都是守方 同样的话问你，有那个远征军还特地去种田生产粮食？ : : 此话又何解？ : : 人家可是有正当理由解决掉杨仪 结果又是被当作鲁莽(摊手) : 显然您有所误解。在下说的是魏延和杨仪的平常相处，而不是孔明死後的状态。 : 《魏延传》：「延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假 : 借延，延以为至忿，有如水火。」 : 《费禕传》：「值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪，仪 : 泣涕横集。」 : 从这边可以得知，魏延平时早已得罪很多人，只是大家多半让着他，只有杨仪不肯 : ，所以魏延恨他恨的要死，以致於要动刀杀人。 : 想像一下，今天你的同事跟你商量事情，然後只因为你反对他的意见，另外可能还 : 讥刺他几句，他就想要拿刀捅你。这样的同事你会不认为他鲁莽吗？ 还是一样 搞错东西 杨仪和魏延不是平等的同事 所以整段是废文 -- 根本不需要言叶 就算跟世界为敌我也不在乎 个人相簿:http://0rz.tw/e410C --

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