※ 引述《[email protected] (暴 民)》之铭言： > ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： > : 孙权守的住的最大原因，一方面在於吴国当时方强，军队、将领都还不错，但也在 > : 於吴军有地利！魏军没有够强的水军，所以拿吴国没皮条，不然曹丕不会哀叹「武 > : 骑千群无所用之」。而不是你所谓的什麽兵力也多。 > : 照你这样说，拜占庭讲究精兵主义，其兵力往往都不如跟他为敌的军队，那他还拉 > : 啥要塞线？照你的说法，因为兵力多才守得住，那拜占庭这个常备军不过十来万的 > : 国家，拉要塞线不是刚好被人个个击破一举亡国？那请暴民兄你解释一下，为啥这 > : 个国家还可以从公元395年一直活到1453年吧。 > 如果孙权没有二十余万兵力，只有地利如何守住漫长的长江线，只要任何 > 一点被突破，地利就失去，孙权依靠地利对抗强大的魏国，拜占庭依赖是 > 是精兵，两个国家的决策都不同，环境也不同，引拜占庭的例子有什麽作 > 用。 二十余万就不能是精兵? 因为拜占庭常备军够"精良"，所以十余万就能守得住， 吴国二十余万兵，不够精良，所以才需要动用到二十万 而这些全部都是"决策"不同，真的可以这样分析? H兄敢提出来从一连串文看出他都至少读过书，所以才能举出许多中外案例，与之争论 拜占庭一事实属不智 > : 有地利... > : 实在不是我在说，能不能在回文之前，先把我文章说的前提要件看完再回？ > : 今天蜀汉要的就是据陇山的地利，之後凭藉着陇山和秦岭，进可以攻退可以守， > : 守时因为山路难行，魏军只能沿某几条道路攻击某几个据点，而蜀军则可以集中 > : 军力凭险迎击，所以不会出现多点防守的弱点。 > 你的论据恐怕不能成立，已知的情况是蜀军兵力少于魏军，蜀军是守军又 > 要分点防守，陇山秦岭的已经有数个点要守，守军要分兵守点又如何集中 > 军力凭险迎击，至少时空门还没有发明前这是没有办法做到的，魏军就可 > 以集中兵力攻你一两个点，你可是没有办法撤回其他点的守军。 诸葛亮五丈原军屯六月，魏军也只依险而守，五丈原乃魏领地，敌军尚不敢来犯 且诸葛亮大军十万，那麽汉中守兵能有几万? 六个月足以让魏军调度兵力去攻打汉中 然魏军按兵不动六个月，就只是等武侯死亡，後蜀汉姜维多次北伐失败，劳民伤财， 兼且良相皆毙，朝中小人横行，不能治财，国库空虚，人民面如菜色，蜀汉都还能 守住汉中二十余年，若采武侯旧制，魏攻蜀真那麽容易吗? > : 最明显的一件事，如果据陇山这个战略反而会导致蜀国有危险，为何魏国还这麽 > : 忌惮？暴民兄你认定孔明无能，那试问：郭淮、游楚、司马懿，甚至一直到以後 > : 的陈泰难道也全是笨蛋？蜀军做出这样有利魏国的战略决策，他们几人还要尽力 > : 阻拦，总不会他们脑袋全部结石了吧？ > 如果皇帝不怪罪的话，这其实就是姜维的那一套差别不大，想这样玩总需 > 要找到肯给你这样冒险的老板，当大国的臣子要玩这招就不太有机会。 > : 1.汉中到陇右，跟汉中到关中，那个道路比较好走，应该不用再多解释。 > : 2.魏军骚扰？如果蜀军真的控制整段陇山，倚之为防线，我实在是不知道魏军要 > : 怎麽过来骚扰？当然啦，如果有人能证明魏军已经掌握空降技术，甚或更高级 > : 的传送技术，那就当我没说吧。 > : 3.好像讲得只有魏军会屯田，蜀军就不会一样。再说一次，因为凭险防守，蜀军 > : 不用全线部署兵力，只需在几个交通孔道摆上足够兵力便可，就像蜀军守汉中 > : 一样。这样自然可以节约不少军力。同时，蜀军控制凉州後，必然会开始编组 > : 骑兵，并结好外族，到时要面临骁骑风驰的可是魏军而不是蜀军，当然魏军也 > : 可以以骑兵对骑兵啦，不过蜀方可以尽情干扰魏方生产，打不过就缩回陇山； > : 魏方却不能去干扰蜀方的生产与补给，谁占上风不言自明。 > 重兵据陇山最多是不能从陇山骚扰，而且讲的是骚扰从汉中补给陇右，自 > 然是从陈仓入武都或天水，小部队的骚扰走的还可以不是那几条主干。 > 不要忘记我提及的是只留一半屯田，另一半自然是负责给压力蜀汉守军， > 你要把守数条主干，还有多少兵力可以用来屯田，守险是可以省兵，但防 ^^^^^^^^^^^^^^^^ 哪数条? 要打陇右不就是街亭天水? 最多加一个上卦，且上卦根本在天水附近 武侯征南蛮後也充实了蜀汉一万多兵，攻下陇右能不再充实至少一万兵吗? > 线已经扩展到陇山，要花的兵力自然比守汉中还多。两军对峙，魏的骑兵 > 入不了境，蜀军还不是出不了境。而且按第一次北伐来看，连陇西郡也过 > 不了。另外什麽时候蜀汉可以在东面与魏军重兵对峙下还有能力去平定凉 > 州 ，你讲的养马场青海接近和湟水两岸都在陇西郡以西，实际上是在魏 抱歉我必须提出一个题外话: 子午谷之计，不但要吃下陇右，还要吃下关中，你都认为 可以了，现在却认为吃下陇右很困难，不是很不符合逻辑? 正文回覆: "建兴八年，使延西入羌中，魏後将军费瑶、雍州刺史郭淮与延战於阳谿，延大破淮等，迁 为前军师征西大将军，假节，进封南郑侯" 以上，魏延率军西深入羌中已有一例，另外有书着称: "魏延与吴壹率军到羌中後，在洮水之西辗转，招兵买马成一劲旅，与羌人相处得很好，於 是魏延派人回汉中，请示诸葛亮下一步行动方案以及归期归途。11月，魏延与吴壹率万骑 自羌中返回汉中，与魏将费瑶、郭淮激战于首阳" 此段出处不明故不采(X!写书不写出处)，但魏延入羌一事笃定是有的，魏延西入羌中 ，回程破淮等，除了是他本人最大的功绩外 很重要的一点是，暴民兄一直强调的西北军备似乎并不如预期难以应付? 我想武侯会出陇右，又在魏军大举而来时仍派最具破坏力的魏延军往羌中深入， 为的是破羌军吗? 我想不可能远道而来就为了破羌吧? 故以上我取的书中小节 应有其出处未载罢了 又暴民兄提凉州，君不知曹真郭淮亦曾出兵凉州平羌乱不只一次，故凉州乃魏所不能 平服之地也 然诸葛北伐西连羌军响应，虽不足以用，但以魏延入羌，诸葛西连羌军，可得知外族 与蜀汉关系已经有基础建立，为何服蜀不服魏? 这又是另一个问题 又孙邈为何有足够影响力领凉州兵制蜀汉? 若其如此神勇洛阳何须令郭淮等入 凉州平乱? 兼且蜀汉有过去马超在凉之影响力，又有延与诸葛与羌和之先例，加之凉州羌胡之乱 本地军无法平之，故可推论凉州兵与羌兵实不足畏矣，一则弱，一则和，何惧之有? 相信诸葛选陇右必有此算计，连羌族必不是後期策略，深入西北羌境更是说明魏国 西北边防空虚，且蜀汉与羌族之连系已经达到政治上的合作 诸葛攻略陇右，西连羌胡，深入西北远地，实属一政战合一之略也! > 的凉州境内，即河西走廊。 > : 1.很抱歉，就在下所知，当时陇山适合大部队通过的道路就只有两条，一是出 > : 陇砥，简单来说就是张合出街亭那条路；另一是沿渭水往上走。如果舍此两 > : 路不走，就只能从北方绕过陇山的主脉。这样还难防，嗯嗯，对啦，如果有 > : 人能证明魏军当时就可以用现代的工程技术直接凿山开道的话，那我也就相 > : 信蜀军真的很难防守陇山。 > 你先估计在陇山、天水、武都需要投放你多少兵力，汉中又需要多少兵力 > 後再想魏军会开新路会怎样。光现有的路线已经够你忙。另外不要把凉州 > 也当是你的，拥有养马场的凉州在你西面，徐邈率领的凉州军你又想怎样 > 抵挡。 武都在後期都是蜀汉镇守的要地，如攻下陇右，基本上是以街亭到天水两点一线的 防守，其南北皆是严山峻岭，镇守两点即是守住要道 一次北伐时，败於街亭，若是启用魏延等将，将张合拒於外，攻占陇右，布署边防 ，完全是看武侯的功力，第一街亭天水一线连防，第二外连羌族平定凉州，第三 就陇右降兵取之为用，以诸葛政治手腕，东连孙吴，南平南蛮，西连羌胡，至少在 诸葛统治期间是成功的 至於汉中守备更不用说了，五次北伐汉中皆无虞，此乃兵力调动，令魏军无法妄然 攻蜀也，倘若攻下陇右，增加降充实兵力军，陇右防守实足够矣 吃下陇右已经是蜀军所能做最符合国家整体实力的战略了，诸葛亮第五次北实在是 有机会的，屯田以为军需，若诸葛不死，会战可期，北伐诸葛主力、魏延先锋与魏 军对阵，从来都以寡击众没吃过亏，所以才有臣上言司马"畏蜀如虎" 我觉得好奇的是，暴民兄为汉军能否抵挡凉州军而怀疑，却对一个期待敌军逃跑的 战略大加赞赏，这不是违反兵法常理: 能为不可胜，不能使敌之可胜 单单吃陇右暴民兄你都为蜀汉捏把冷汗了，更何况想要一次图谋长安以西? 长安定 ，长安以东的魏军主力军马上来袭，长安以西呢? 关中兵呢? 陇右呢? 凉州兵呢? 通通不用考虑!? > : 2.汉中三万不足够，所以在兴势时，刘敏想必是用了超过三万以上的大军去阻 > : 挡曹爽。呵呵，那不知道王平要拿啥来防守其他地方。 > : 喔对了，先强调一下，省得被人扭曲意思。我的意思并不是说汉中不需要三 > : 万人以上来防守，而是由刘敏这个例子就可以告诉我们，在这种山间谷道作 > : 战往往只需要有准备的少数兵力，就足以阻挡、迟滞对方大军很久。当然如 > : 果对方不计代价强攻，是有可能攻开一条路，但是无论如何都不会是一时半 > : 刻的事（除非被奇袭得手），而这就足以让後方从容的调来援军。 > 为什麽不提刘敏的上司王平，他可才是指挥官。这次成功令曹爽败退，王 > 平等可是连广树旗帜的欺敌之计也用上了，加上援军可是已经到达後才令 > 曹爽撤退，当时的兵力已经不是开始时的不满三万，涪城为大司马蒋琬坐 > 镇之地，涪诸军到即原来的蜀汉主力都已经回师汉中，再加上还有成都的 > 援军。 > 《王平传》「涪诸军及大将军费禕自成都相继而至，魏军退还。」 > 《刘敏传》「会大将军费禕从成都至，魏军即退。」 > 《费禕传》「禕至，敌遂退。」 敌人都逃了，还需要考虑会战吗? 蜀汉当时不是军少，而是缺乏将才 诸葛亮早死，魏延不能制，导致蜀汉将才几乎是空缺着，然而蒋、费 等仍有足够能力作到防守，而且一守就是十二十年 > : 3.除非暴民兄你已经让魏军拥有空降或空间跳跃技术，不然面对已经隔绝陇山 > : 的蜀军，魏军要怎样威胁天水和武都我实在是不晓得。不过既然连陇山都挡 > : 不住魏军神奇的行军，那我想魏军也不用去天水或武都了，直接出现在汉中 > : 或成都应该是比较有效率的做法。 > 陇山怎样防到魏军进入武都和天水，夏侯渊退马超走的是陈仓沿渭水的 > 陈仓郏道入天水，另方从陈仓出散关入武都，这都是不用走陇山的。 出散关入武都..............汉中防御本就包括了武都，这点不用赘述 沿渭水入天水..............陇右与汉中连一线的防卫基本就是: 街亭，天水；上卦 近於天水，可连成一点互相支援 若攻下陇右，基本上只是增加天水、上卦与街亭守军，诸葛亮六万兵不够吗? 兼且有陇右降兵 > : 4.只有集中兵力於一点。那请暴民兄解释一下，为何历朝历代都爱盖长城，为 > : 何罗马人这麽爱拉要塞线，为何拜占庭人在亚美尼亚、意大利、多瑙河沿岸 > : 都在拼命拉要塞线，想来他们照暴民兄你的标准，都是爱分散兵力的国家了 > : ，咦，那怎麽没有马上被敌人灭掉，还一个比一个命还长！ > 蜀汉不能分兵是因为本身已经兵少，十万兵这样玩可是很容易就被突破 > 防线。大明光一个山海关可以屯上五十万兵，这可能整个魏国都没有的 > 兵力，不能光看人家在干什麽，也需要看他们本身的国力。 > : 1.你的凉州观念是魏人观念，而蜀人的观念就是陇右加河西。 > : 2.河西走廊本身确实是马产地，但是陇右一样也是。唐代最大的牧马地区，就 > : 在陇右（还不是河西！），特别是青海周围及湟水沿岸，都是肥美牧场。唐 > : 军在安史乱後之所以开始缺乏马匹，就是因为陇右有相当地区被吐蕃占领所 > : 致。 > : 补充一下，东汉羌乱羌人之所以能一再起事，就跟他们据有陇右产马地有很大 > : 关系，而几次汉军於胜仗後强力控制陇右，甚至进一步派军屯田後，马上那次 > : 羌人的变乱就近入尾声。 > 谈三国当然要多提这些不同，不少人的地理知识可是非常贫乏，尤其是历 > 史地理，另外要特别提醒是你也已经把还不属诸葛亮占领之地包括在你的 > 计算之中。羌人控制范围可以养马的是在陇右北方和西面，北面在定安以 > 北，西面在陇西郡以西，这些范围都不在诸葛亮北伐的控制范围。 你提子午谷之计不也当作长安以西咸平? 长安以西咸平更加困难，还得分兵拉长补给线去攻下陇右、凉州，分兵分粮，耗资更大 ，拖时更长，还有夹击之虞 更晃论占领长安对魏国来说反击的急迫性远高於攻下陇右，要不集结二十万大军与之对阵 才有鬼 攻下陇右实属不易，但对於蜀汉已经是最好的战略点，且诸葛亮在连系羌胡，五丈原 屯田都已经做好准备，只差早死 -- ┌─────◆ＫＫＣＩＴＹ◆─────┐ ● KKCITY 市民小常识 ● │ bbs.kkcity.com.tw │ Q:文章标题前有#符号是代表什麽意思? └──《From:118.166.78.19 》──┘ A:被作者加密了，需输入密码才能阅读 --