※ 引述《Lordaeron (Terry)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 要注意的是，桓温这个考虑可是非常的周详，他没有单纯的把胜利寄托在他的指 : : 挥上；也没有寄托在对手的愚蠢上（尽管他当时是设定对方是愚蠢的，当时没人 : : 注意到慕容垂的存在），而是很实际的预期自己的计画可能遇到的问题，然後采 : : 取补救措施。只是很不幸他遇到慕容垂这个变态，所以还是仆街。 : : 如果拿这两例来和魏延比，则苏雷那和桓温都比魏延要高明的多。他们两人都有 : : 自己的计画，但也有注意到计画可能的弱点，并力谋补救。而魏延呢？他只把他 : : 的成功建立在夏侯楙一定会跑，而不去考虑万一没跑，或是虽跑但魏军不退时， : : 他该怎麽办？苏、桓两人都没有把成功建立在敌人的低能上，尚且如此谨慎；而 : : 魏延这个把成功可能完全建立在敌人低能的人，却没有去想任何一个万一不如他 : : 预期的应变方式... : 请问计划提案的内容在哪里? 我要的是提案本身. 不是要计划执行. : 看来你没有做过提案, 到执行, 到结果. : 再来以上两个故事, 都是正攻, 不是偷袭, 这也是鸡腿比牛腿 你要专注在这种不是重点的细节也可以，我就找一个极为相似的例子给你。让我们看 一下桓温在枋头会战前，郗超对他第二次建言的内容： 「清水入河，难以通运。若寇不战，运道又绝，因敌为资，复无所得，此危道也。 不若尽举见众直趋邺城，彼畏公威名，必望风逃溃，北归辽、碣。若彼出战，则事 可立决。若欲城邺而守之，则当此盛夏，难为功力。百姓布野，尽为官军所有，易 水以南，必交臂请命矣。 但恐明公以此计轻锐，胜负难必，欲务持重，则莫若顿兵河、济，控引漕运，俟资 储充备，至来夏乃进兵；事虽赊迟，然期於成功而已。 舍此二策而连军北上，进不速决，退必愆乏。贼因此势以日月相引，渐及秋冬，水 更涩滞。且北土早寒，三军裘褐者少，恐於时所忧，非独无食而已。」 简单翻译郗超的主张： 第一段： 要维持从清水进入黄河补给不易，如果前燕军不肯会战，同时派兵截断我们补给（或 是无法继续使用水路补给），而我们又野无所掠，这是很危险的。 第二段：（分三个部分） 1.不如立刻以手上的五万余精锐大军急袭邺城（前燕首都），对方畏惧您（桓温）的 威名，必然放弃邺城，逃回辽东关外。 2.如果对方不逃，而是出战，那麽凭着您的能力及五万京口精兵，正好可以一战定胜 负，歼灭对方主力。 3.如果对方龟在城内不出来，那也无妨。反正现在是夏天，百姓都还在乡间没有进入 城塞，全部都会被我军控制，我们不愁没有补给，这样易水以南的地方，必然望风 归附我们。 第三段： 不过您可能觉得这个计画太过冒险，没有必胜的把握。如果想要比较稳重的计画的话 ，不如进军至黄河、济水南岸，确实控制漕运，等补给累积充分，等到明年夏天再进 军。虽然这样慢个一年，但却可保必胜。 第四段： 如果不采这两个计画（指方案一：急袭邺城；方案二：累积补给等明年攻击），而是 维持目前的方案（即桓温方案）继续往北进击，就会陷入进不能决战，後撤又有危险 的局面。而敌军势必故意拖延下去，等到进入秋季或冬季时才反击，而届时水路运补 将因河水枯竭而断，且北方很早就开始变冷，如今远征军中有大衣的人却很少，恐怕 到时问题不只是没有粮食而已。 所以郗超的重点如下： 按照目前的进攻方式，对方必然会给你拖，等到时间进入秋冬後，我们军队将困於补 给和寒冷而产生危机。因此我建议两个方案： 1.立刻全军奇袭邺城，那麽对方的反应可能是： A.对方震於您的威名，必然逃走。 B.如果不逃反而出战，那刚好我们可以一战解决他们。 C.如果对方当乌龟，那也没关系，反正夏天人民不会退入城塞内，我们可以直接控 制，这样也不用担心补给问题（可以就地徵粮），那麽，易水以南的地区，必然 投向我方。 2.如果方案一您觉得风险过大，那麽还有第二案：我军前进到黄河南岸就好。然後花 一年时间累积补给，疏通漕运，确保补给线一定能畅通无阻，这样，等到明年夏天 再进军，就有必胜的把握。 好啦，你要的要件全部符合：是提案、被拒绝、有奇袭。 结果桓温不采纳。而偏偏又遇到慕容垂，一眼看穿他的弱点，抢先派慕容德击败袁真 ，断了桓温的第二补给线，再来的发展，就如同郗超所预言。 然後，让我们拿郗超这个提案来和魏延的计画作个比较。 郗超这次的发言，可以说是一个作战计画提案的良好范本： 1.首先，他指出按照目前方案执行下去可能出现的危机。 2.基於1.的理由，他提出他的方案一，并分析可能出现的各种後果。而且，他尽管也 认为对方会逃（所以他把会逃这个可能列为第一个），但是他也考虑到了，万一对 方不逃会怎麽样？而桓温这时可以做什麽应对，他也有加以考虑。 3.第三，他又考虑到这个计画毕竟有相当风险，未必会被桓温接受，所以他又提出一 个稳妥的方案二，以供桓温参考。 4.最後，再次说明按目前方案执行下去会遇到的危险，以加强说服力。 这里要注意的是2及3，这是和子午谷计画有最强烈对比的地方。郗超一样认为对方是 废物（在之前没有人注意到慕容垂这个变态），他也认为使用他的方案，对方很可能 会跑路。可是人的心理是最难捉摸的事情，所以他还是考虑到了万一对方不跑呢？因 此，他仔细分析了万一对方不跑可能会出现的情况，然後一一提出他的对策。再来他 又考虑到桓温也许不愿接受这个方案，所以提出一个更安全可靠的方案，让桓温可以 选择。 那麽魏延呢？提出的方案是对方一定会跑。如果不跑呢？不好意思，没考虑。相对於 郗超的方案，我可以说魏延的方案，是个不负责任的方案。说得难听点，他是把他自 己和手下一万人的性命当成儿戏。 一个良好的计画，可以做出很多的假定，只要合理就行。但是更重要的是，计画提出 者，有义务分析计画可能面对的问题，并寻求解决的方法。特别是不确定因素越高的 部分，就应该花上更多的心神去解决，这才是一个负责任的计画。郗超有做到这点， 而魏延却没有。郗超很认真的思考按照现有的条件，面对不同的变局，他可以做什麽 样的应对处理；而魏延呢？很抱歉，我实在没看到。 : : 你跟godivan一样，没想清楚就来回文，我直接把我写的拿来回覆你： : : 魏延是不是表示夏侯楙会逃跑，然後他可以拿下长安等孔明来？如果是，那我这样 : : 陈述魏延的"思考逻辑"有什麽错误？还是你是要跟我说魏延其实意思是「他带一万 : : 人走子午谷只是先去把夏侯楙吓跑，然後因为对方有京兆太守，所以他得在长安城 : : 下无所事事等个二十多天，让孔明率蜀军主力来攻长安城。」？ : 再来, 就是夏侯楙没跑, 以他的说法来讲, 套星爷的说法. : 一件蛋挞加两件蛋散, 又能拿我魏延怎麽样. 嘿嘿，你这里写的好像跟这一段没有啥关系吧！ 另外，魏军是不能怎麽样，因为魏延只会面对两个结果： 1.魏军出击，在平原让蜀军全部买单。 2.魏军龟缩或与蜀军相持，但因为补给用完，所以蜀军全体仆街在长安城下。 喔，当然啦，魏延也有可能击败魏军啦。想必你们一定会强调这点，不过这就跟全 天下美女都会爱上你一样。理论上是有可能，但实际上却几乎不可能发生。当然支 持者一定会坚持这会发生，那我只能说，如果你能证明魏延是个天位高手，我就相 信魏延可以办到。 : : → Lordaeron:hartmann,加一个角度想,一个人会去冲撞自己上司的,特别 10/06 08:46 : : → Lordaeron:是军队中人,如果你在军中你会认为这人是正常人吗? 10/06 08:46 : : 1.要看是什麽事情，不见得每个都是错误。否则照你这样说，只要冲撞上司就有问 : : 题，那由总司令官自己决定就好了，还开啥会议？ : : 2.更有趣的是，如果你的论点成立，那蜀军头号精神病患不是别人，恰恰好就是魏 : : 延！ : 回1. 会议又关杨仪的事? 你又知是在会议中吵出来的? 再说,军事会议关杨仪屁事, : 後勤只要管做就好, 什麽时候轮到他来说话? : 回2. : 完全不明白你的推论何来. : 魏延有冲撞诸葛亮? 没的话, 你的第2. 点何来? : 再来, 要看什麽事? 你当兵时有顶撞过你的上司, 就因为你很有理? : 远的不讲, 就是现在台湾的官场, 都没几人敢这样做. 做了没出事的更加是没有. 1.实在是，我都把传文列出来了，有人就是不看... 来，让我们看《费禕传》：「值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延 或举刃拟仪，仪泣涕横集。」 上面说的很清楚：「每至并坐争论」。两个互相憎恶的人，会有心情坐在一起聊 天打屁？当然只有在开会的时候，因为公事不得不碰面。 2.首先，杨仪的地位要先澄清一下： 根据《杨仪传》：「（建兴）八年，迁长史，加绥军将军。亮数出军，仪常规画 分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。」 从这里可以知道： A.杨仪是长史，换言之，相当於孔明的秘书长。而由於在北伐军中，所以杨仪等 於就是整个北伐军的参谋长，而从「规画分部」这一句也可以证明这一点。 B.杨仪还负责「筹度粮谷」，而且「军戎节度，取办於仪」，也就是说，他还兼 整个北伐军的後勤主任！ 参谋长+後勤主任，可以说他根本就是整个北伐军中的第三号人物！就连魏延如果 不是有假节，否则尽管官位比他高，但实际上却是在杨仪之下，得完全服从杨仪 的命令！（打个比方，就像古德林以一级上将的身份接掌参谋总长，他就可以命 令其他元帅一样）这麽重要的人物要是还不能参加会议，那我想也没有人可以参 加了。 3.後勤只管做？不能参加会议？我终於明白之前有同好说你没当过兵，从这句就可 以证明十有九成是这样。 来，让我们用常识去想。今天一个部队想要进攻敌人，那部队主官就得要考虑他 的补给能不能支持他走到目的地？弹药基数是否足够？装备是否充分？那试问这 个不问补给军官要问谁？那杨仪身为後勤主任，又怎麽会不能参加会议？何况他 还是参谋长！ 4.《魏延传》：「延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事， 亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。」这不叫做冲撞，那我想，是 你的定义与众不同。当然你也可以坚持这不是冲撞，不过我是蛮想看看你的老师 或上司如果整天听你在嘲笑他无能、胆小、没用，然後还说自己在这里真是委屈 了，你会有什麽下场。 5.正常情况下，只要开会，就一定会有不同意见，而为了不同意见而争论，这也是 很自然的事。这时候就是考验主管气度和能力的时候，有气度和能力的主管，就 能够察纳雅言，找出真正合理且对团体有利的意见，即使被部下顶撞也能接受， 比如李世民。而历史上的各种资料都证明一件事，就是孔明有这种雅量。只要属 下的意见有理，他都乐於接受。 : : 有时间在这里说没有「没有完美的奇袭」，却没时间去了解我已经反覆指出多次的 : : 经典之作，我也不知道该说什麽。如果我这样反覆引用史料来证明自己论点的行为 : : 算是偏狭，那我宁愿更偏狭一点，总比一点资料不查，靠着「想当然尔」就来回文 : : 的态度要好。 : 你的「想当然尔」也没少过. : 就连提案和计划都没分清呢. 我早就举出来了，是你自己看不出来，或是不愿意承认罢了。 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

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