※ 引述《wholmes (@)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 1.奇怪，你wholmes是在现场目睹吗？你怎麽知道杨仪对魏延是「基掰到让人恨不 : : 得直接砍了他」？相关的三个当事人的列传在说到两人争执时，都只说两人彼此 : : 憎恶，可没有哪一个说是杨仪讲话机掰自找死路。你wholmes倒是厉害，直接就 : : 判定是杨仪机掰，而且还知道是达到让人「恨不得直接砍了他」的程度？嗯嗯 : : ，看来全国历史系都应该颁一个荣誉学位给你，这麽多学者费尽心力要从史料中 : : 推敲事实而不可得，你老兄倒是不用史料直接铁口直断。实在是佩服啊佩服！ : : 来，附上三个人的列传： : : 《魏延传》：「延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪 : : 不假借延，延以为至忿，有如水火。」 : : 《杨仪传》：「亮深惜仪之才干，凭魏延之骁勇，常恨二人之不平，不忍有所 : : 偏废也。」 : 仪与尚书令刘巴不睦，左迁遥署弘农太守 : 你漏了这段 我没附是因为这段跟杨仪对魏延机歪没有关系。如果这也可以解释成杨仪就是一 个机歪人，那麽张飞跟刘备也是机歪人了，他两人都曾被刘巴轻视讨厌过咧！ : : 《费禕传》：「值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪 : : ，仪泣涕横集。」 : 你说我怎麽知道一定是杨仪对魏延讲话机掰 : 前面不就是你说杨仪可能讲话讥讽魏延一下的吗 : 既然已经相憎恶了 对魏延而言 这些讥讽的话听在魏延耳里不就很让他火大吗 : 火大到让他想砍了杨仪 : 我所讲的不过是建立在你先提出杨仪可能讥讽他一下的 : 更何况我说的是杨仪对魏延来说就是那样的机掰人 : 你不要擅自扩大解读杨仪为人怎样怎样 实在不是我在说，麻烦不要内容没看完就脑充血随便乱回文好吗？我连证据都附 给你了耶！ 1.我为什麽会说杨仪可能讲话讥讽魏延？因为很简单，《费禕传》告诉我们，他 们每次差点干起来都是在讲话的时候「并坐争论」，那当然只有杨仪讲话讽刺 （或是魏延以为杨仪在讽刺）时，才会如此记录。 2.《费禕传》只告诉我们，杨仪和魏延关系很差，每次开会就会吵架，进而演变 成魏延想要拿刀捅杨仪，而杨仪只能哭泣。这完全是一个中性的陈述，我是不 知道你wholmes到底是从哪里看出这是杨仪「基掰到让人恨不得直接砍了他」？ 反过来说，从《魏延传》倒是可以看出来，两人起冲突，恐怕魏延的责任较大 「延既善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延 以为至忿，有如水火。」。喔，只不过不卖你魏延的帐，不肯对魏延忍让，所 以魏延就恨杨仪恨得要死。这种个性，走到哪都是被人度烂的份。 3.来，你的原文：「最後一问 不认为 根本是为了当初说鲁莽而坚持鲁莽 有人 就是基掰到让人恨不得直接砍了他 杨仪对魏延就是如此」 到底是我扩大解读，还是某人自己在硬凹，我想应该很清楚。 4.就算你说的对，杨仪真是如此机歪，但你还是没回答我，为什麽这样魏延就可以 杀他？理由只因为他机歪所以该死？而为了这样的理由要杀人不叫鲁莽？ 又，到底是哪条史料告诉你，杨仪机歪的程度？还是只因为魏延想杀他，所以你 就说杨仪机歪到该杀？ : : 2.不过就算真如你所言，杨仪为人这麽令人厌恶好了。能不能请wholmes大师解释 : : 一下，既然杨仪为人这麽差，为什麽全蜀军中，就只有魏延会想要动刀子捅他？ : 这个问题你也可以去问刘巴 为什麽刘巴要表他 不就是不和吗 : 同样他跟魏延不就是彼此过不去吗 这个你上面举的这些都写的很清楚了 : 再说一次 我讲的是"杨仪对魏延来说" 奇怪，杨仪跟刘巴不和就一定是杨仪的错？那刘巴也和张飞不和，起因只因为刘巴 轻视张飞，所以你也要认为刘巴轻视的对？ 来，你贵人多忘事，我再把你的原文一字不漏的附上：「最後一问 不认为 根本是 为了当初说鲁莽而坚持鲁莽 有人就是基掰到让人恨不得直接砍了他 杨仪对魏延 就是如此」 什麽时候变成「杨仪对魏延来说」了？又，如果你真的是这个意思？那请你解释一 下，为什麽你会认为魏延不鲁莽？照你现在的说法，这只是魏延单方面认为耶！这 样就可以捅人，不叫鲁莽叫什麽？然後，就算真是杨仪机歪，这样魏延就可以去砍 人？你当这是黑社会吗？ : " 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : 1.奇怪，你wholmes是在现场目睹吗？你怎麽知道杨仪对魏延是" : ^^^^^^^^^^^^ : 这边才叫奇怪 你都已经看到我说是杨仪对魏延而言 : 为什麽还会问这些阿撒不鲁的问题 有眼无珠吗 : 为什麽还会擅自曲解成杨仪整个为人就是很差 到底是谁曲解，我想大家心里有数。 : : 3.再退一步，就算杨仪只有对魏延机歪好了。那我还是想请wholmes大师开示，为 : : 什麽这样魏延就可以拿刀捅他而不算鲁莽？难道只因为杨仪机歪所以就该死？ : : 那是不是今天你上司说你很机歪，他就自动获得干掉你的权力？ : 魏延持节又不是因为说杨仪怎样而来的 : 我想这边的"权力"该不会是指干掉谁的是否是正确的吧 : 是的话 这跟那一点关系也没有吧 要上公民与道德恕不奉陪 : 不是的话 那端看上司职位所能拥有怎样的权力 这根本跟你拥有什麽权力无关，这跟常识有关。不管杨仪为人有多机歪，这样的 情况都罪不致死，而魏延仅因为杨仪机歪这样的理由就要干掉他，这不是鲁莽是 什麽？ 所以我才会问你，是不是今天你上司说你机歪，他就可以拿刀捅你？这是你的逻 辑告诉我们的啊！ : : 4.就算是这样，那麽请教大师：魏延每次都在嘲笑孔明胆怯，又抱怨自己才能没 : : 被发挥，站在孔明的立场，一定觉得魏延实在有够机歪。所以按照大师的理论 : : ，wholmes大师你应该也会赞成孔明可以斩了魏延对吧！ : 可以啊 如果史书上有记载孔明想的话 : 不过我不知道这个问题是出来干嘛 我开始怀疑某人的逻辑能力... 这些全是按照你的话推出来的，你现在倒是翻脸不认了～ : : 5.有时间在这里说我偏狭，却没有时间去细看我的论述，或是找出史料来驳倒我 : : ，大师真是高水准啊！ : : 我再引用我的论述： : : 不好意思，说是「魏延」或是「蜀军」的意义差很多。如果是前者，表示靠的是 : : 将领过往的战功名声；而後者，才是表示靠着军队的整体气势和力量！所以元英 : : 追击的正爽时，闻韦叡至而退军，就是前者的代表（顾虑的是韦叡而非梁军）； : : 而前秦军听闻北府兵而惧，才是後者的典范（惧怕的是这支部队，而非某一位将 : : 领）。 : : 所以我已经说得很清楚：对於威名的来源，古人是分的很清楚的。元英忌惮的是 : : 韦叡，史料上就不会写闻「梁军」来而退，而是明白记录是闻「韦叡」至而退； : : 前秦军忌惮的是「北府兵」这支军队的战斗力，史书上就会写他们畏惧「北府兵」 : : ，而不会记录他们害怕「谢玄」、「刘牢之」。 : : 我还可以举出一堆例子： : : A.《魏书‧杨大眼传》：「传言淮泗、荆沔之间有童儿啼者，恐之云『杨大眼至』 : : ，无不即止。」---没说怕魏军，而是怕杨大眼。 : : B.《宋史‧杨业传》：「自是契丹望见业旌旗，即引去。」---辽军是怕杨业，不 : : 是怕宋军。 : : C.《辽史‧耶律休哥传》：「时宋人欲止儿啼，乃曰：『于越至矣！』（辽国官 : : 名，耶律休哥有当过这官。）」---没人用辽军吓人，而是用休哥的名号。 : : D.《张辽传》：「（孙）权甚惮焉，敕诸将：『张辽虽病，不可当也，慎之！』」 : : ---孙权怕的是张辽，不是魏军本身。 : : E.《张合传》：「合识变数，善处营陈，料战势地形，无不如计，自诸葛亮皆惮 : : 之。」---蜀军将领忌惮的是张合，而非魏军。 : : 如果看完这些史料，wholmes大师仍然坚持魏延的意思不是要用他的威名来吓跑夏 : : 侯楙的话，也没关系。来，不要说我对你严苛，只要你也能找出五个「军队」和 : : 「将领」名号可以成功代换而都让敌人忌惮的史料；或是你有办法找出史料证明 : : 我举的这五个例子，里面的人名都可以代换成别的东西而意思不变，我就同意魏 : : 延的真的不是只想用他的威名来吓人。 : : 喔，对了，顺便还请wholmes大师解释一下：既然你认为「魏延」和「蜀军」是可 : : 以代换的，那麽元英为什麽还可以去攻打三关击败马仙"玉卑"，直到听到韦叡来 : : 才退军呢？照你的理论，「韦叡」跟「梁军」也是可以代换的，哪麽有啥可怕的 : : ？马仙"玉卑"指挥的「梁军」才被元英追的到处跑呢！怎麽同样是「梁军」，差 : : 别这麽大？还望wholmes大师有以教我。 : 这边推文以回过就不多说了 : 找了五个都跟子午谷计前後背景整段叙述差多了的来当例子 : 就凭吓跑两字 你要这麽偏狭的解释 你家的事 : 反正你最後也已经承认 我就是要偏狭怎样阿 咬我啊 : 毕竟也只是建立在结果论英雄的基础上 : 也没什麽好说的 个人喜好罢了 啊，辩不赢人就开始耍赖啦？ : → wholmes:第一点 更是不成立 整个都自己假想 10/06 08:44 : : 了不起！开口闭口都是别人假想，却拿不出史料来证明自己的论点。我已经在下一 : : 篇引述史料证明古人记录发言不会只记一半，那现在就有请了不起的wholmes拿出史 : : 料来证明古人会只记一半吧！ : : 推 wholmes:那我也要说 简单啊 老板都已经否决的好像不打算听下去了 10/06 08:47 : : → wholmes:魏延自然也就闭嘴啦 10/06 08:48 : : 原来有事没事就会「抱怨孔明胆小，自己才能没获施展」的人，会因为长官一次否 : : 决就不再进言？一个会不甩长官的想法，一而再再而三的强调自己对而老板错的人 : : ，在争执一个自己认为完美无缺的事情反而会轻易的放弃？ : 这边应该是对魏延有没有补充意见的争执是吧 : 上一篇你写了大半天最後总结 : 假使这个计画有利於蜀军 以诸葛亮这麽接受纳谏的人 会有理由不接受? : 那怎会不知孔明怎麽说的 不如安从坦道 十全可克之 : 话都说这麽死了 为什麽要继续说 : 这跟李左车与陈余的例子哪里不一样 : 你说他不是长叹恨己之才 这样的人不会继续讲 : 子午谷跟这段是同段记载吗 : 他的确是对於异道会於潼关这点每次北伐就提出啊 : 但是要把子午谷计=异道会於潼关效韩信故事? : 我没有你史书读的多 但可以把两段记载混为一谈喔 我无言了，我想有看过上一篇的人，都会知道谁是谁非。 : : → wholmes:第二点最後更是可笑 这不就是结果论英雄吗 10/06 08:51 : : 我不否认我是认为魏延没有陈庆之的能力。事实上也是，至少魏延没有立下陈庆之 : : 这样显赫的军功，魏延也没有让魏军忌惮他的存在。 : : 不过既然你提到第二点，那我们就来进一步分析： : : 魏延说他要效法韩信故事，看来指的应该暗渡陈仓。那韩信暗渡陈仓可是成功到直 : : 到汉军主力已从陈仓附近出现才被章邯发现，那想来魏延的意思是他也可以让蜀军 : : 直到潼关才被发现。 : 为什麽最後会师於潼关就是说他要直到潼关才被发现 : 这麽多的可能性哪来想来他是要直到潼关才被发现 : 我不懂 这到底是怎样的想当然尔啊 : 我怎麽看都不过是兵分两路而已 你是看不懂「韩信故事」这四个字是不是？选择性失明不要这麽明显好吗？ : : → wholmes:那推议反对的原因不就很明显 因为魏延死 所以他提出的计画 10/06 08:52 : : → wholmes:可笑 妄言 还有干嘛去看完美的奇袭 一点意义也没有 10/06 08:55 : : → wholmes:是要看了後体会这才叫奇袭 魏延那什麽鸟计画吗 10/06 08:56 : : → wholmes:那请问以这麽高规格看 有多少奇袭计画是可行的 10/06 08:57 : : 有时间在这里说没有「没有完美的奇袭」，却没时间去了解我已经反覆指出多次的 : : 经典之作，我也不知道该说什麽。如果我这样反覆引用史料来证明自己论点的行为 : : 算是偏狭，那我宁愿更偏狭一点，总比一点资料不查，靠着「想当然尔」就来回文 : : 的态度要好。 : 我不需要理会那麽多 : 因为你po了这麽多篇 写的洋洋洒洒 看似有条有理 : 一个不小心最终还是露出的马脚 还是结果论英雄 : 甚至承认的相当大方 (嗯 这点我相当敬佩) : 天阴的黑嘛嘛 云压的低低的 风吹的呼呼响 : 雨却下的稀稀落落 了不起！我本以为阿Q是鲁迅幻想出来的人物，原来是我错了，这世上真有阿Q。 而且这个阿Q还喜欢说别人是小白呢，真是有趣！ -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

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