※ 引述《Lordaeron (Terry)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 那麽魏延呢？提出的方案是对方一定会跑。如果不跑呢？不好意思，没考虑。相对於 : : 郗超的方案，我可以说魏延的方案，是个不负责任的方案。说得难听点，他是把他自 : : 己和手下一万人的性命当成儿戏。 : : 一个良好的计画，可以做出很多的假定，只要合理就行。但是更重要的是，计画提出 : : 者，有义务分析计画可能面对的问题，并寻求解决的方法。特别是不确定因素越高的 : : 部分，就应该花上更多的心神去解决，这才是一个负责任的计画。郗超有做到这点， : : 而魏延却没有。郗超很认真的思考按照现有的条件，面对不同的变局，他可以做什麽 : : 样的应对处理；而魏延呢？很抱歉，我实在没看到。 : 不用挑远到桓温事, 你的定义就庞统进策吞益洲就是了. 果然，又不看清楚我要说的重点，真的是... 你如果说是郗超的提案，那跟庞统的提案倒还如你所说的有类似之处，也就是都提 出多个备案供上面参考（虽然也就只有这点相同，其他并不一样。就我的观点来说 ，郗超的提案更全面，顾虑的更周详。但这也跟他是要针对桓温的原本计画做比较 有关就是了）。你这段如放在郗超方案分析下面，那我也没什麽意见。 但你现在是放在我後面进一步解释一个计画拟定时应该需要去注意、做到的地方， 那我就很有意见，因为我这段的叙述跟庞统的事情没啥关系。我这段要强调的是， 作为一个计画，特别是奇袭计画的拟定者，你有义务去思考这些事情： 1.你打算如何达成这个计画。 2.执行计画时，你可能会面临什麽情况。 3.如果遇到这些情况，会产生哪些相对应的问题。 4.针对这些问题，寻求解决之道。（越详尽越好） 5.这里面，尤需注意的是：越接近计画核心、或是越会影响计画成败的部分，越要 投入更多的心力来设法排除问题，或是满足你克服问题的需要。 我举一个例子，李愬奇袭蔡州。 李愬要奇袭蔡州，他面临主要困难如下：（当然是史料上不会写这麽细，这是根据 李愬的处置来推测他的想法） 1.蔡州军队比他指挥的部队多。 2.奇袭首重情报。但对於蔡州军的情报，他能知悉的有限，特别是最关键的道路情 况（唐军已三十余年未入蔡州）、军力部署、军队习惯、将领习性，如果仅靠探 子，由於吴家对蔡州地区控制很严，能得知的有限，所以他必须另想方法。 3.部队机动力和侦蒐能力的需要加强。 所以李愬针对这些问题，做出相应的处理： 1.既然对方军队多，就想办法让蔡州军主力离开蔡州。於是他自己只攻略最外围诸 栅，以取得跃出点而止，而故意留下朗山和吴房这两个最重要的据点不攻下；同 时去信给裴度，请其督率李光颜和田布等人，在正面加强对蔡州军的压力。於是 ，吴元济为了对抗北线的压力，将精兵大量外调（最出名的骡军即部署在北线） ，大部派往北线对抗李光颜等人，而蔡州城中兵力即因此空虚。 2.针对第二点，李愬的做法是善待俘虏、恩结降将、厚遇探子（包括敌方的）。於 是，有了李佑等的降将加入後，使李愬得以熟悉蔡州的各种情况来完善计画。而 他们的加入，就成了奇袭能够完成的最大关键。 3.所以他一方面加强练兵，同时向朝廷要求增援骑兵（後来得到2000骑）。 有了这些还不够，他在开始执行计画时，还做了两件事： 1.特意挑了大风雪之夜出发，使敌军警觉心和侦蒐能力都降到最低。 2.同时以李佑、李忠义降将做为向导（前锋就直接交给他们统率，以方便他们利用 他们对蔡州军的熟悉，针对各种情况进行应变，也才比较不会迷路），所以才能 沿路未被发现，且能奇袭张柴村的蔡州军哨点得手。 因此，直到蔡州城下，蔡州军都未发觉（直到唐军都拿下内城城墙了，蔡州军才发 现，可这时城内蔡州军或死或俘或降，最後吴元济只能率他的亲兵上牙城），同时 ，李愬在过程中又做了两件事： 1.拆毁通往洄曲（蔡州军北线主要防御据点）的桥梁，并派兵防守这条及通往朗山 的道路，以备必要时阻击两处的回援军队。 2.一入蔡州城立即前去董重质（蔡州军北线主将）的家里，安抚他们，并交由其子 持信前往洄曲劝降，於是北线蔡州军全面投降，这也断去了吴元济的最後一线希 望。 这个奇袭，是在李愬做出这麽多的布置之後，方才取得成功的。 那麽，再让我们来看魏延的计画。从头到尾，我们看不到他针对问题的判断，当然 也就更看不到他有采取什麽手段补强计画可能的弱点。好，如果魏延真的计画这麽 完善，所有缺点都不至於影响成功；或是他的军队有足够的力量排除一切问题，那 也就罢了。可是呢？事实是这样的吗？ 从他强调夏後楙会逃，证明他并不是认为他的实力足以排除一切问题；他的成功希 望，是赌在一个他完全无法控制的因素：夏侯楙的决心，而他就一厢情愿的认定， 反正夏侯楙就是会跑，他魏延就是会取得长安城...这是一个负责任的计画？我已经 前後举了两个例子了，请自己去和这两个例子比比看，想想如果是郗超或是李愬， 他们拟的计画，会不会是这种样子！ : 1. 吐你邓艾事, 邓艾的前题是涪无兵, 涪无将, 所以涪好攻. : 魏延事是长安只有一件蛋挞加两件蛋散, 所以长安好攻. : 其它粮食时程我不看的话, 就这两点来看有何不同? 我是认为长安有兵有将啊。做为雍州州治所在、魏国潼关以西最大城、还是安西将 军兼关中都督的驻节地，又处於蜀军有可能威胁到的要点，没有相当兵力防守才有 鬼，是你们支持子午谷的人一直自行认定长安没兵没将没防备。 还有，不必拿邓艾的事来说了。若我是司马昭，只要邓艾一天没有解决姜维分兵的 问题，我只会退他的件。把全然的好运拿来作为计画的前提，这种事我是不干的。 : 2. http://en.wikipedia.org/wiki/Manstein_Plan : 在Details of the Plan 的最後一段为计划的内容. : 有你的肉肉等的东西吗? -->没有. 是不是个好计划, 非常好. : 算是准确的预测了对方的反应. 对，镰割是个好计画。不过你显然又继续忽视，德军为了帮助计画成功，做了什 麽事：他们是让B集团军先动手！ 在进攻前，德军由於黄色计画案已为联军所知，且他们自己原先也是打算在北部 进攻，所以几乎可以断定联军一定会向北推进。但即使如此，德军应然没有就只 依赖这个预测而已，而是很实际的安排B集团军先行发动攻击，以实际的猛烈攻势 ，迫使联军除了进一步相信德军会从北线进攻之外，也不得不将主力调入北线， 从而为南面的A集团军突破创造了良好的条件，也把联军采取其他动作的可能性降 到最低。 那麽，你们推崇的魏延，他的计画中，有像德军一样，做出动作来误导魏军吗？ 抱歉，从计画中实在看不到，反倒是孔明的计画有做到这件事。 : : 嘿嘿，你这里写的好像跟这一段没有啥关系吧！ : : 另外，魏军是不能怎麽样，因为魏延只会面对两个结果： : : 1.魏军出击，在平原让蜀军全部买单。 : : 2.魏军龟缩或与蜀军相持，但因为补给用完，所以蜀军全体仆街在长安城下。 : : 喔，当然啦，魏延也有可能击败魏军啦。想必你们一定会强调这点，不过这就跟全 : : 天下美女都会爱上你一样。理论上是有可能，但实际上却几乎不可能发生。当然支 : : 持者一定会坚持这会发生，那我只能说，如果你能证明魏延是个天位高手，我就相 : : 信魏延可以办到。 : 就计划来讲, 邓艾一样面对到相同的问题. 所以我已经说很多次了，我一直认为邓艾的计画其实很鸟，因为他无法对抗姜维 的分兵。 : : 1.实在是，我都把传文列出来了，有人就是不看... : : 来，让我们看《费禕传》：「值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延 : : 或举刃拟仪，仪泣涕横集。」 : : 上面说的很清楚：「每至并坐争论」。两个互相憎恶的人，会有心情坐在一起聊 : : 天打屁？当然只有在开会的时候，因为公事不得不碰面。 : : 2.首先，杨仪的地位要先澄清一下： : : 根据《杨仪传》：「（建兴）八年，迁长史，加绥军将军。亮数出军，仪常规画 : : 分部，筹度粮谷，不稽思虑，斯须便了。军戎节度，取办於仪。」 : : 从这里可以知道： : : A.杨仪是长史，换言之，相当於孔明的秘书长。而由於在北伐军中，所以杨仪等 : : 於就是整个北伐军的参谋长，而从「规画分部」这一句也可以证明这一点。 : : B.杨仪还负责「筹度粮谷」，而且「军戎节度，取办於仪」，也就是说，他还兼 : : 整个北伐军的後勤主任！ : : 参谋长+後勤主任，可以说他根本就是整个北伐军中的第三号人物！就连魏延如果 : : 不是有假节，否则尽管官位比他高，但实际上却是在杨仪之下，得完全服从杨仪 : : 的命令！（打个比方，就像古德林以一级上将的身份接掌参谋总长，他就可以命 : : 令其他元帅一样）这麽重要的人物要是还不能参加会议，那我想也没有人可以参 : : 加了。 : : 3.後勤只管做？不能参加会议？我终於明白之前有同好说你没当过兵，从这句就可 : : 以证明十有九成是这样。 : : 来，让我们用常识去想。今天一个部队想要进攻敌人，那部队主官就得要考虑他 : : 的补给能不能支持他走到目的地？弹药基数是否足够？装备是否充分？那试问这 : : 个不问补给军官要问谁？那杨仪身为後勤主任，又怎麽会不能参加会议？何况他 : : 还是参谋长！ : : 4.《魏延传》：「延每随亮出，辄欲请兵万人，与亮异道会于潼关，如韩信故事， : : 亮制而不许。延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。」这不叫做冲撞，那我想，是 : : 你的定义与众不同。当然你也可以坚持这不是冲撞，不过我是蛮想看看你的老师 : : 或上司如果整天听你在嘲笑他无能、胆小、没用，然後还说自己在这里真是委屈 : : 了，你会有什麽下场。 : : 5.正常情况下，只要开会，就一定会有不同意见，而为了不同意见而争论，这也是 : : 很自然的事。这时候就是考验主管气度和能力的时候，有气度和能力的主管，就 : : 能够察纳雅言，找出真正合理且对团体有利的意见，即使被部下顶撞也能接受， : : 比如李世民。而历史上的各种资料都证明一件事，就是孔明有这种雅量。只要属 : : 下的意见有理，他都乐於接受。 : : 我早就举出来了，是你自己看不出来，或是不愿意承认罢了。 : 你上一篇举出来的执行, 不是计划. 看出来吗? 这些执行若没有先形成计画，又怎麽可能执行？苏雷那若没先估计过，又如何会安 排骆驼载箭补给轻骑兵攻击？桓温若非事先就有拟订计画，事到临头他怎麽来得及 通知袁真出兵去打通第二补给线？你这不过是在玩文字游戏罢了。 : 我更可以非常确定你们这些没当过兵的人的大话. : 一则搞不清行军的速度, 嘿，上次行军速度的论争，我虽然没有参与，但是到最後是谁在硬凹倒是看得很清 楚。不断附加上各式各样条件，同时又不考虑不同例子的差异的，可是阁下。 : 二则跟我说秘书长=参谋长? 哪国的军制? 秘书长 行政职, 参谋长 军职. : 大陆的参谋长的作用为整理战斗信息，为军事首长提供资料并提出一定的建议； : 经军事首长授意，向下面单位布置具体的战斗任务。 : 这样的职责的人去顶另一位长官? 这样的职位一定会参加会议? : 英文: : taff Authority : Power to give advice, support, and service to line departments. : Staff managers do not command others. Examples of staff authority : are found in personnel, purchasing, engineering, and finance. : The management accounting function is usually "staff" with responsibility : for providing line managers and also other staff people with a : specialized service. The service includes budgeting, controlling, : pricing, and special decisions. 这就是不去查书，又不仔细看别人论述就来发言的结果。来，我们来看史料： 《後汉书‧百官志一》： 「太尉...长史一人，千石。本注曰：署诸曹事。」 「司徒...长史一人，千石。掾属三十一人。令史及御属三十六人。」 「司空...属长史一人，千石。掾属二十九人。令史及御属四十二人。」 「大将军...长史、司马皆一人，千石。本注曰：司马主兵，如太尉。从事中郎 二人，六百石。本注曰：职参谋议。掾属二十九人。令史及御属三十一人。」 东汉原本设定的官制没有丞相，而是将职务分散到司徒和司空身上，不过孔明因 为兼掌政、军全权，并领军北伐，所以可以视为东汉这四个职务的综合。而这四 个职务，皆设有长史，负责统筹所属幕僚单位业务，所以我才会以秘书长来称呼 。而对军队来说，这就是参谋长的职务。而杨仪人在北伐军中，所以他自然就是 参谋长。---这是你不查书的部分。 而你不仔细看别人论述部分就在这里---我在上篇就交代过：「而从『规画分部』 这一句也可以证明这一点（指杨仪相当於参谋长）。」，而你要反对这意见，可 以，找出证据来驳倒这句话。但你却是跑来质疑为什麽杨仪是参谋长... 参谋长不一定会顶撞长官，但是一个称职的参谋长，一定会常和长官出现意见的 探讨和争论。自己去看抗战记录，光是国军中就有一堆例子。 至於你质疑参谋长是否一定会参加会议？呵呵，我想倒是应该反过来问你，你看 过有军事会议参谋长不参加的吗？（除非参谋长不在，或是另有因素---比如和主 官极度不和）麻烦你指出来。用常识想就知道，身为军中仅次於主官、副主官的 第三号人物，又是身负统筹所有资讯、指导幕僚单位运作并协助指挥官下定决心 之重责大任的人，如有军事会议竟然不参加？那设这个职位干啥！不参加会议他 要如何完成他的任务？ : 三则我从没说过後勤不能参加军议, 能不能看老板, : 但我有说轮不到後勤人员来说话, 来顶嘴. : 更别说来顶撞别人. see? 1.来，你的原文：「会议又关杨仪的事? 你又知是在会议中吵出来的? 再说,军 事会议关杨仪屁事,後勤只要管做就好, 什麽时候轮到他来说话?」我是很想 看看，你这段话是要如何解释成「从没说过後勤不能参加军议」！ 2.「能不能看老板」？这果然是天大的笑话。不让後勤官参与军事会议，难道 要等会议上大家都讨论完了，作战的方针也决定了，才在会後得知原来己军 的补给无法支撑任务，所以刚刚讨论半天的结果全是废话？这除非那主官是 白痴，否则大概没有那个主官会做这种事。 3.後勤人员没有发言权？恕我直言，看来这已经不是有没有当过兵的问题，而 是有没有常识的问题。你如果说野战部队的军官有轻视後勤军官的倾向，这 个我可以接受，因为确实有过例子（但不代表蜀军中就是这样），但是会没 地位到没有发言权？除非这支军队目标就在於饿死自己，否则这就跟说整个 公司的会计财务部门没有发言权是一样的可笑。 : 四则延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽。讲句难听点的, 这种话如果是在军议上讲出来 : 就是冲撞, 但有人在大庭广众前唉唉叫叹恨己才用之不尽? 除非他是神经病. : 如果魏延是神经病, 哪起用他的人诸葛亮更是病得不轻. : 如果是私下讲, 还要叫冲撞? 哪照说魏延的鸟性格不早就被撞死了? 具体的分析ArkingChen兄已经说了，我就不多说，只补充一点： 这不需要神经病，只需要一个自我感觉过度良好+过度自以为是+个性鲁莽的人 就可以做得出来。但这样的人不见得没有能力，只是很容易出包而已，因为这 种人往往听不进人言也很难和人相处愉快。 另外，我一直在想，你的回文风格很像某个人，刚刚终於想出来了。你的回文 风格可以说就是刀帅的翻版，若非从来都只看到刀帅对近代史发言，我还真会 怀疑是刀帅在三国版发文～ -- 夫君子之行，静以修身，俭以养德，非淡泊无以明志， 非宁静无以致远。夫学需静也，才需学也，非学无以广 才，非志无以成学。淫慢则不能励精，险躁则不能治性 。年与时驰，意与日去，遂成枯落，多不接世，悲守穷 庐，将复何及！ ～～～三国‧蜀汉‧诸葛亮《诫子书》～～～ --

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