作者danieljaw (决定专情双子男人)
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标题Re: [转录]Re: [闲聊] 有关三国有没有单挑?：
时间Sun Feb 22 02:27:18 2009
※ 引述《ilgsu (莹靖公主莹王小嬴王)》之铭言：
: 上文只是希望
: 1.本文原载的版的一些人，不要提出的不是定论，就好像在教训人一样，
: 说"别再相信..."，好像相信他就一定对了一样。
我也讨厌某些大大的态度
不过你在koei版辩到最後的态度跟大大们好像也没啥差别
: 2.更大的目的，是希望有兴趣也专门研究三国史的人，
: 能提出更有说服力的说法，说明东汉末三国初可能还是很可能有或没有单挑，
: 以厘清另外一位原提问者的疑问。不要像乡民吵架好像吵赢就赢一样，
: 因为只有真理才是真理，并不是吵赢就是真理。
你既然是要去纠正别人的
那你自己是否该准备一些东西再发文?
拿一堆"想当然耳"的臆测 去驳斥别人"想当然耳"的臆测
我想那没有多大意义
为避免本篇也有空泛之嫌
我就简单的引一小段〈吕布传〉里吕布与郭泛单挑的记载
当然 这恐怕也是三国志里面仅见的一段单挑了
「布开城门，将兵就泛，言：『且却兵，但身决胜负。』郭泛、吕布乃独共对战，
吕布以矛刺中郭泛，郭泛後骑逐前救郭泛，吕布、郭泛遂各两罢。」
这段记载当然也很有值得玩味的地方啦
首先就是为什麽郭泛明知道吕布的武勇 为什麽还要答应"却兵"来单挑
其次就是 看来是吕布赢了单挑 但他也没赢得战争 结果只是平手"各两罢"
当然还有吕布所用的武器是"矛"而不是"方天画戟"...
且先不去讲这些思考问题
但 至少 这是一段 可以算得上是单挑的记载
要比 关羽斩颜良 更像是我们印象中的"单挑"
当然 不能拿这一条史料 去证明"三国时代单挑很普遍"
但是 至少我们可以说 三国时代确实曾出现过单挑
而不需要去扯一堆什麽 就常理判断啦 你们太流於臆测啦 blahblah的
我并不是说 判断 或者常理不重要
有句话说"世事洞察皆学问 人情练达即文章"对吧
这些当然也很重要!
但 在做"常理判断"之前 前提是 你要能确实掌握你的材料
你的"判断" 不能脱离你的材料而空论
假如你认为别人的臆测乱说一通的话 你就应该要用史料去回击他
而不是你也跟着别人在臆测
: 3.承2.所以其实可以抛开上篇的一切讲法，另外来一篇完整地论述更好！
: 以上说明原文的写作意旨，
: 希望能解答版上一些人认为上文论述得很奇怪或不像在论述的原因。
: 简而言之就是那只是再点对点反驳一些论点，而不是完整的论述。
: 另外如果说看不懂的人是别的意思，也希望能指出是文意哪里有问题以致不能理解，
: 或是哪一点的A为什麽推导出B是不对的？
你可以讲得再白话一点吗??
你是要纠正别人吗??结果你希望别人给你比较好的答案??
你是要请教别人吗??可是我看你好像也没什麽请教的意思
你是不是该先把自己的立场定位好 再发言会比较适当一点??
我想 写得浅显易懂 有系统 有论点 有依据
似乎也是一个史学工作者该有的 自我期许吧
彼此互勉之
--
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◆ From: 118.171.137.28
※ 编辑: danieljaw 来自: 118.171.137.28 (02/22 02:45)
1F：推 ilgsu:1.人家用甚麽方式跟我说话，我只好跟着用甚麽方式回应 02/22 04:14
2F：→ ilgsu:2.这我的确比较抱歉的是，我对三国史确实不了解。不过至少我 02/22 04:16
3F：→ ilgsu:提出的就流行问题和史料问题那无法证实，也有可能错的，但以 02/22 04:17
4F：→ ilgsu:别人提的人数论或勇气论，确实还不算理由。重点是我臆测我就 02/22 04:19
5F：→ ilgsu:不敢叫人听话，不像一些，就算说的是很可能的事没错，但就当 02/22 04:19
6F：→ ilgsu:铁证如山的定论一样，要求别人不要相信别种说法 02/22 04:20
7F：推 ilgsu:然後感谢你的史料解析，让我多了解到东汉末到三国的一些战争 02/22 04:23
8F：→ ilgsu:型态 02/22 04:23
9F：推 ilgsu:3.在这边我是希望请教，在另一版倒确实是希望纠正一些人的 02/22 04:29
10F：→ ilgsu:不过绝不是纠正有没有单挑，因为我都不知道了，怎麽去"纠正" 02/22 04:30
11F：→ ilgsu:只是说应该以更充分的理由讨论，认为很可能没有就是了。不然 02/22 04:33
12F：→ ilgsu:万一今天大家信誓旦旦说有或没有，结果哪天哪个着名学者考证 02/22 04:34
13F：→ ilgsu:认为是相反答案，甚至有甚麽史料出土说明答案与今天共识不同 02/22 04:35
14F：→ ilgsu:那叫人家别相信的人该怎样?至於我如果写我专业领域内的研究 02/22 04:37
15F：→ ilgsu:确实也是以"浅显易懂 有系统 有论点 有依据"为目标，你说的 02/22 04:37
16F：→ ilgsu:是对的。共勉之。不过讲到三国史，我实在只有请教的分，感谢 02/22 04:40
17F：→ ilgsu:你还有楼上T大的分析 02/22 04:41
18F：推 popoka:"万一今天大家信誓旦旦说有或没有，结果哪天哪个着名学者" 02/23 00:01
19F：→ popoka:这一点正中了i兄你的问题啊 如果没有有力的证据 怎麽说有呢 02/23 00:02
20F：→ popoka:既然不能说有 你的"也许有也说不定" 难道不只是流於口舌之 02/23 00:04
21F：→ popoka:争而已吗? 没什麽新玩意 用"风气"之类的推论 不是完全无法 02/23 00:04
22F：→ popoka:讨论下去吗? 02/23 00:05
23F：推 popoka:总之没有提出可能有的论述...说再多只是信仰之争而已 02/23 00:07
24F：推 letrivergo:手头只有演义的资料，上面写颜良正在麾盖下，见关羽冲 02/23 00:42
25F：→ letrivergo:来，方欲问，关羽赤兔马快，颜良措手不及，一刀刺於马 02/23 00:43
26F：→ letrivergo:下。 所以严格来讲两者没有单挑的行为。 02/23 00:44
27F：推 ilgsu:P大，我正是不希望只有口舌之争，所以才希望能更深入讨论 02/23 00:58
28F：→ ilgsu:至於"信仰"的话，其实我也并不信仰有单挑，只是觉得不是不可 02/23 00:59
29F：→ ilgsu:能有 02/23 00:59
30F：→ ilgsu:至於口舌之争，我也承认我是，不过我争的不是有单挑喔 02/23 01:01
31F：→ siriusorion:我觉得你还是没有立足点啊 一开始你的文章里说你以前 02/23 13:47
32F：→ siriusorion:在某本书或是论文里看过描述三国战争单挑的情景 也不 02/23 13:48
33F：→ siriusorion:清楚到底是哪本书还是论文 然後有人推文说别再相信单 02/23 13:48
34F：→ siriusorion:挑了 你觉得不好 就发了整篇猜测的文章 02/23 13:50
35F：→ siriusorion:为的只是要说 "别再相信没有单挑了"不是吗 02/23 13:50
36F：→ siriusorion:如果你文章和推文内容没有倾向於有单挑 那怎麽会每个 02/23 13:51
37F：→ siriusorion:人都误会你的立场 又 你在自己不擅长的领域 想要反驳 02/23 13:52
38F：→ siriusorion:别人的看法 到最後又说你只是希望有人能够深入研究 02/23 13:54
39F：→ siriusorion:好来说服你三国真的没有单挑 这真的莫名其妙嘛 02/23 13:54
40F：推 ilgsu:你问不是吗那个，当然不是。我是说"不要随便相信某种结论" 02/23 23:50
41F：推 madaniel:最奇怪的是你说人没有证据..明明史料上缺乏记载就是 02/24 13:53
42F：→ madaniel:无单挑论的最好证据..在你举不出证据的情况下我也只能 02/24 13:54
43F：→ madaniel:分析缺乏证据的原因..史书就几乎没有..举证的责任在你耶 02/24 13:54
44F：→ madaniel:你可以说小规模千人战役因人数少可能单挑..我拿黑道火拼 02/24 13:55
45F：→ madaniel:人数更少也不见哪次是老大单挑决胜负反驳人数论..结果 02/24 13:56
46F：→ madaniel:你又说我乱扯?老大..我是顺着你论点说耶..风气也是你提 02/24 13:57
47F：→ madaniel:系所也是你战..只是别人战你时我跳出来说我也曾是同校同 02/24 13:58
48F：→ madaniel:系拜托别战系所..然後就公亲变事主了....在你拿不出可能 02/24 13:58
49F：→ madaniel:的证据之前我当然只能分析史料缺乏的可能..难不成你说单 02/24 13:59
50F：→ madaniel:挑盛行然後还要我去找资料帮你举证?被说随意臆测其实让我 02/24 14:00
51F：→ madaniel:满火大的.."不要随便相信某种结论"是个很好的态度..但 02/24 14:00
52F：→ madaniel:前提是你要找的出东西抗衡..走到"我没有证据但就是怀疑" 02/24 14:01
53F：→ madaniel:这很糟糕..尽信书不如无书指的不是书都不可信..同意? 02/24 14:02
54F：→ madaniel:你可以放在心理怀疑..但要讨论总要准备东西有立足点吧? 02/24 14:04
55F：→ madaniel:你推文中那些我没有证据还是希望有没破绽的论述.. 02/24 14:05
56F：→ madaniel:或"单挑可能是风气..所以史书没写"之类的言论就当你失言 02/24 14:06
57F：→ madaniel:忽视好了...你还是要找的出讨论的立足点阿! 02/24 14:07
58F：→ madaniel:那天我怕我情绪激动搞错你的意思还找老同学看文章.. 02/24 14:08
59F：→ madaniel:我不至於有冤枉你吧?至於人身攻击绝对是你错就认了吧... 02/24 14:09
60F：→ madaniel:那个吕郭间单挑的孤证要是没更多史料支持..与其说拿来 02/24 14:10
61F：→ madaniel:作为单挑风行的依据..不如解释成他们发神经还更合情理.. 02/24 14:11
62F：推 ilgsu:风气不是我提的，我说的是我看过有此说法，然後以下说的是如 02/24 20:13
63F：→ ilgsu:至於史料没有就是没有...嗯嗯...受教了。别误会我说没有就是 02/24 20:16
64F：→ ilgsu:有喔，我说的是没有不一定就是没有。至於要我举证，我说得很 02/24 20:18
65F：→ ilgsu:明白，我完全不相信一定有，更完全没有要说服人有，或许我提 02/24 20:19
66F：→ ilgsu:到"我相信可能有"导致大家把我要说的焦点模糊掉，这里用字是 02/24 20:20
67F：→ ilgsu:我不够谨慎。 02/24 20:22
68F：→ ilgsu:至於说乱扯，我不记得我有用那麽重的字眼说过你，有的话我道 02/24 20:23
69F：→ ilgsu:歉。不过各时代的风俗本来确实有很多都不同没错吧?现在人不 02/24 20:25
70F：→ ilgsu:可能去做去相信的事，古代人去做去相信的多得是。为了避免误 02/24 20:26
71F：→ ilgsu:解，我还要特地说明这不是说单挑，我说的就是各种事而已 02/24 20:27
72F：推 ilgsu:各种事之中，有很多是今人不可能相信也不可能做，而古人会的 02/24 20:34
73F：推 ilgsu:至於没证据就质疑光荣版的论点不能证明不可能单挑，那是因为 02/24 20:41
74F：→ ilgsu:那也只是推论，这样很糟糕的话...试着以那些论点作为一篇论 02/24 20:42
75F：→ ilgsu:文，看教授给不给过，如果会过，那我先在此承认我很糟糕， 02/24 20:44
76F：→ ilgsu:先跟诸位说声对不起 02/24 20:45
77F：推 ilgsu:但是请记得写"不可能有单挑"，别写"很可能没有单挑"喔，後者 02/24 20:50
78F：→ ilgsu:虽然我说过一句模糊焦点的话"我相信可能有单挑"，但我还是同 02/24 20:52
79F：→ ilgsu:意，或者说完全不反对"很可能没有单挑"的说法的 02/24 20:53
80F：→ danieljaw:无言...(i兄你知道 我已经很婉转的在批评你吗?) 02/25 00:31
81F：推 RookieRun:（给楼上）可是...他以为你在跟他讨论呀... 02/25 02:46
82F：→ popoka:我还是同意，或者说完全不反对"很可能没有单挑"的说法的 02/25 17:12
83F：→ popoka:上面这句i兄你说的话 其实已经是文字游戏了...和历史真的没 02/25 17:12
84F：→ popoka:有关系 这只是一种学习方法 或说 说话的艺术 02/25 17:13
85F：→ popoka:而这是基本的史学认识必须要知道的 和有没有单挑一点关系都 02/25 17:14
86F：→ popoka:没有 真要说可能会有单挑 是要拿证据的 所以我觉得实在不用 02/25 17:14
87F：→ popoka:多所执着在这边与众人讨论 不如直接找个证据来 比较有趣 02/25 17:15