作者kea (<灭蜀记>台湾出版)
看板SAN
标题Re: [讨论] 刘备於"新野大撤退"後的腹案
时间Sun May 31 23:31:57 2009
※ 引述《pariah (贱民)》之铭言:
: 三国时代最有名的一次最失败的撤退行动
: --"新野大撤退"--
: 当时的刘备兵败山倒
: 关 张 赵 诸葛皆无计可施
: 当时除了联吴抗曹以外
: 刘备或诸葛或其他不中用的谋士
: 有无其他替代方案
: 假设在联盟失败的情况下
: 我看演义好像有提到要投靠吴巨
: 还是躲到交趾还是南荆州静观其变
: 我个人觉得从历史及人类的角度来看
: 当时年轻气盛的孙权 周瑜 鲁肃
: 做了一个非常错误的决定
: 原本有着大好机会可以消灭刘备这个假汉室小政权
: 确意外於赤壁大胜
: 反而帮了刘备一把
: 半点好处也没捞到
: 当时若听从头脑清楚的伟大政治家张昭之见
: 歼灭刘备归顺正统曹操汉室政权
: 则天下太平矣
其实我一直怀疑 当时劝孙权迎曹操的除了张昭以外到底还有谁
三国志上虽然 都写"咸议"之类的 但真的具名的也只有张昭
其他什麽诸葛瑾虞翻骆统陆绩都不见记载
孙权後来登帝位糗的也只有张昭
(这点我真觉得孙权超贱的 不过也看得出孙权很不喜欢张昭
大概有点像刘禅对诸葛亮的心结一样)
我个人会觉得 当时孙权会选择投降的机率是很低的
孙权(至少在那个时候)是野心勃勃的年轻君主 他之前花了八年安定了内部
建安十三年正是他打算大显身手的时机
当时他爱的两个新人 都是有点疯疯的激进鹰派份子
一个叫鲁肃 一个叫甘宁
这两个人提出的大战略都差不多 就是先打黄祖再打刘表
然後西图巴蜀 极江而治 可成帝业
虽然时间上并不确定 不过照理说鲁肃的"褟上策"应该早於甘宁的"举酒计"
孙权早些对鲁肃的回应是: 啊呀你说这太难了 我就尽力当汉臣 可能没办法
完全照你的话去做
但孙权之後对甘宁这个新降将的回应则直接许多
他向甘宁举杯说: 老师(兴霸啦)...咱们今年开打 战事就像这杯酒一样
是你的了 你就尽力给我打 干掉黄祖之後 以你的功劳 还怕张昭说什麽吗?
当然 孙家对黄祖的恨是刻进骨子里了
而黄祖这人妙就妙在他镇守江夏十五年 对孙家军是每战必败
但偏偏孙家就是停在柴桑 进不了江夏
孙权前几次打黄祖也都是得胜 但只能"掳人民而还"
我想可能逆江而上补给会有影响 再者丹阳一地山越为乱也不断牵制孙家西进
还有就是刘表惊人的支援 孙策在建安四年深入江夏 血洗沙羡
杀黄祖军三万 虏舟船六千(有夸大可能) 但还是动摇不了江夏
孙权在建安八年再破一次黄祖水军
结果建安十一年黄祖还有实力派军数千东入柴桑 从这边真可见刘表整体实力之雄厚
於是建安十三年春 孙权在甘宁的鼓动之下大军精锐尽出
再攻黄祖 靠着几个不怕死的将领凌统董袭等
终於砍了黄祖这老太守 还屠了城(不确定是否屠夏口)
但孙权还是吃不下夏口 主要还是又碰上後方山越为乱
派贺齐花了一段时间才搞定 孙权这段时间内一直都在柴桑
可以推测孙权不想这麽快就终止他的西征 结果这时乱数传来
刘表死 刘琮降 刘备逃 曹操南征
在这种态势下 固然会有声音主张迎曹操
但我认为孙权自己一定是倾向打 毕竟花了这麽多年终於一脚踏入荆州
这时候竟要我向曹操老贼称臣 那之前那些东吴将士的牺牲岂不都白费了?
而东吴军方看起来也团结一致 无论老一辈的程普黄盖或少壮派的周瑜董袭
新生代的鲁肃吕蒙都没有异议向曹操挑战
反正这场战要打也是打在江夏境内 还动不到江东基业
还有一个刘备可以当马前卒
孙权也告诉周瑜 你就先打打看 打不赢 你退回江东 我自己跟曹贼一决死战
可见孙权也是很呛的
结果来讲 虽然被刘备搞得有点不愉快 但总体来说对孙家应该还算是有利的
至於张昭的观点也不能称错 他比较保守 倾向先安定内部
毕竟山越问题一直困扰孙家政权
或许他的"迎曹"策也不见得是完全投降 只是谈条件而已
孙权後来也称臣曹魏好多次 倒不减孙吴的独立地位
--
三国的最後一场戏,
智谋力量与野心的最後一场争逐。
-灭 蜀 记 (李柏着; 大地出版)
博客来网页
http://www.books.com.tw/exep/prod/booksfile.php?item=0010422713&
作者部落格
http://blog.udn.com/Kea0111
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 207.172.172.72
※ 编辑: kea 来自: 207.172.172.72 (05/31 23:35)
1F:推 a40397577:push 05/31 23:40
2F:推 huang19898:所以黄祖真的是不强嘛...光荣给的数值没太亏待他 06/01 00:49
3F:推 badlife:还有秦松 06/01 10:23
4F:推 Richter78:黄祖是姓黄的人的始祖吗? 06/01 14:13
5F:推 zenoofelea:推 06/01 14:49
6F:推 heterotroph:推 06/02 00:24
7F:推 KJ8:山越到底在哪里 06/02 11:38
8F:→ KJ8:是台湾吗XD 06/02 11:39
9F:→ KJ8:台湾应该是夷州才对= = 06/02 11:40
10F:推 bxdfhbh:山越是浙江江苏安徽福建一带山上的原住民,畲族的祖先吧。 06/02 19:28
11F:→ bxdfhbh:孙家打过台湾,但只是掳掠了很多人口回去,未能打下。 06/02 19:29
12F:推 age317:张昭、秦松的主降言论,代表着江东流域士人的普遍心态与主 06/03 01:02
13F:→ age317:流意见,除了秦松与张昭表态投降外,张紘很可能也是依违其 06/03 01:05
14F:→ age317:间,倾向投降,若非秦松、张紘早死(孙权称王前就死),孙权 06/03 01:07
15F:→ age317:称帝後很可能会用表张昭的态度去表他们 06/03 01:08
16F:推 blackillidan:楼上「流域」是否意指流寓? 06/03 13:24
17F:推 age317:没错,打错字,是流寓才对 06/03 21:23
18F:推 Anjou:当时福建人口因为汉武帝时代的政策迁光了人没剩多少人 06/25 19:11
19F:推 bellas:孙权的最大问题是地还算大但人口少兵源不足,所以爱乱抓人 08/01 19:56