※ 引述《nickyang (肌腱炎者少打字)》之铭言： : ※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : : 事实上相反，赵云有带过兵，且表现也不错。先不论早年他跟着刘备时就是 : : 为刘备指挥骑兵，历史上他独自指挥的作战至少有： : : 1.孔明入蜀时，沿外水（指长江---岷江）进攻的主帅就是他。换言之，他是 : : 钳行攻势中的一支（另一支钳子是张飞）。 : : 2.汉中争夺战时，临机应变，以空寨计击败曹军。（而且，吃鳖的很可能就是 : : 曹操本人） : : 3.孔明第一次北伐，顺利完成牵制曹真指挥下的关中诸军任务。虽有小挫，损 : : 失不大，且最後能在曹真眼皮下从容断後，安全回师，「兵将无缘相失」。 : : 仅以这三件事而论，赵云的统率和指挥能力就该得到肯定，这样的表现，并不 : : 逊於其他的三国名将，张合只怕也未必能做到这些。 : 这样叫做不逊於其他三国名将也太扯了 : 三件事中赵云都只是担任偏师，第二件与其被视作统御能力，当作武勇我以为更妥当 我已经回文分析过了，麻烦你自己再去仔细看「空寨计」的经过，然後仔细想想 这哪里跟武勇有关。难道臂力大的人，他的部下在服从性、纪律、令行禁止的程 度就会比较高？ 至於偏师论...奇怪，到底什麽时候冒出这种诡异的论调的？不是老大就不值一提 ？这是那门子的观念啊...@@" : 赵云要跟「三国名将」比是绝对没得比的 : 张合统领过魏国的关陇军团，张辽统领过魏国的徐淮军团 1.没有「关陇军团」、「徐淮军团」这样的名词。 2.不好意思，张合也从未统率过魏国潼关以西的所有防御军队。 第一次北伐，他是援军将领。 以统帅权来说：他是曹真手下将领，也不是各位喜欢说的「独当一面」，至少 曹真有权节制他的作战。事後在处理陇西地区叛归蜀汉的势力时，也是曹真为 主，张合为副手而已。 以部队来说：关中诸军主要在曹真手中，他带的是从关东调来的援军。只有最 後郭淮协助他作战的部分有雍州兵参与，但也非主力。 第二次北伐，他还是援军将领，带的也是从关东调来的援军。 第四次北伐，他人是在关中，但受司马懿指挥。 不好意思，怎麽看都没有阁下所谓的「统领关陇军团」的事情耶！ 3.再次抱歉，张辽也从未统率过魏国在徐扬方面的所有军队。 逍遥津那次，扬州刺史是温恢，他恐怕才算最高主官。即使不算这个，单看 张辽要说服乐进、李典一起行动就可知，他不是实际上的最高军事负责人。 之後曹操安排夏侯惇督东南诸军。 等到曹丕即位，对东吴发起攻势时，东线的主将是曹休。 很遗憾，张辽也从未真正指挥过所有魏国在东南方的军队。 : 你说逍遥津东吴诸将脑残张辽才得以大胜 : 但赵云连敌方脑残得以大胜的「机会」都没有咧 所以呢？「没有机会」跟「没有能力」能划上等号吗？ 事实上，正因为东吴诸将脑残，所以张辽那一次，以战果而论，是逍遥津当下 比较成功，但实质上保住合肥的关键却是张辽之前和李典以八百人冲入吴军阵 容中砍杀！因为这个成功，曹军士气高涨，才能守住合肥，所以曹丕到他即位 时都还特别表扬这件事。要说张辽了不起，这件事实比逍遥津要厉害多了。 但孙权打仗不强也是众所皆知的，而曹操呢？今天能击败曹操，不正是赵云能 力的表现？难道我们能因为曹操不脑残，让赵云无法大胜，所以说赵云不强？ 不好意思，我还是要问，这是哪门子逻辑？ 一般的逻辑：面对优势强敌，对方不脑残，而你依然击败对方，你的表现优异 。 怎麽这逻辑一到赵云身上就变成：对方不脑残，你没有机会大胜，所以你表现 普通？ 假如後一种逻辑说得通，那我要说曹操也很普通，赤壁时周瑜不脑残他就打输 了；争汉中，刘备不脑残，他也输了。逻辑是这样子用的吗？ : 他根本没当上过方面大员，你说他没中过计那也没啥了不起 入蜀之战，两主钳之一，负责攻略蜀地外水地区（延长江到岷江，麻烦自己去 看看地图，看看这块地区有多大！）的所有不服势力，这不叫方面大员？ 征东将军，偏师主帅，独当曹真指挥下的魏军关中诸军，这不叫方面大员？ 照阁下说法，不好意思，阁下说的张辽张合两人，上面也都有顶头上司，也一 样不符标准！ : 因为用计会留名是打军团会战，赵云连带军团会战别人要对它使计的机会也无 …… 不想说难听的话，只想请阁下把《赵云传》拿起来好好看过几遍，相信你会改 变你的看法。 : : 至於赵云的战略眼光，则从他谏阻刘备东征所提出的理由上就可看出其目光之 : : 长远。具体论述在下这里不多说，有兴趣看的话，可以去看《DummyHistory》 : : 版的10333和10353两篇文中在下的分析。以在下个人眼光来看，赵云的战略观 : : ，在刘备东征那个时间点内，蜀汉中能相比的，唯孔明一人耳。而放在东吴的 : : 话，则除了已逝的鲁肃外，其他人还未必比得上，更不用说提出丁丁建议的吕 : : 蒙和（当时的）陆逊两人，根本是天与地的差别。 : 老实说，那段话再正确，也不过是嘴炮罢了 : 对於当时的蜀汉来说，这根本不是啥了不起的战略 喔，原来如此，那麽请阁下解释为何除了赵云之外，再无他人提出这样的看法？ 照阁下所说，应该很多人都能想到喽，奇怪，反对东征者甚多，怎麽提出换方向 者为赵云一人？阁下要不要说明一下。 : 不取荆州当然是出汉中，可以很轻易的推测当时反对东征的人大概都是持此论 奇怪，反对东征的人中，就是除了赵云以外没人说要北上汉中，比如说秦宓先生 ，为了反对都被刘备关起来了，他也没说关於汉中半个字。所有蜀汉方面的列传 没半条提到当时除赵云外，反对东征者有人提到出汉中北征，怎麽阁下口中就变 成大家一致的建议？还是秦宓有托梦给阁下，解释他其实也是想北伐的？ : 赵云与刘备关系密切，他讲话有力所以让他来讲， : 要当成是他独获的创见，我认为太过牵强 ok，阁下又提出意见，好，那我要问，证据呢？ 你要这样说，不是不可以，那至少拿出证明这种推测的证据吧！ 麻烦从史料中找出「众意如此，不便进陈，而云以亲信见重於上，乃委由云表 白众意」之类的话吧。 否则，恕我直言，阁下的意见，恐怕更牵强。 : 又，如果因为这样他智力可以上90，那甘宁你要给他多少？ 甘宁智力是也该调啊，问题是他在逍遥津时一起脑残，光这点就得扣分，再加 上仔细分析他的进言，他只是根据他的所见所闻表示荆州可取，拿下荆州，可 以考虑进图益州。他可是在益州、荆州，特别是黄祖帐下待过的人，有此分析 ，只能说明他观察不错，还不足以证明他有很高的战略眼光。 而赵云呢？他是面临关羽被杀荆州被夺、以及曹操死亡的两起重大变故，他却 能在自己没有亲身前往经历，仅凭有限的情报资源和自己的判断，冷静的分析 利弊得失，做出北伐较为有利的判断，这不叫战略眼光，这叫什麽？ : 赵云在刘备集团中是重要的角色，但是他的军事能力没有突出到能发展自己的军队 还是老话一句，麻烦去看《赵云传》。 : 以他在史书上的军功，要跟关张马黄并列其实并不妥当 这句话，你去跟陈寿说吧。 排是他排的，自有其道理在。 : 毋宁说他与刘备以及刘禅的关系密切，加上人格、政治眼光都不错 : 才让他有老年时的地位 你要这样认定，刻意忽视入蜀、汉水、第一次北伐牵制曹真部队的战功，那我 也没办法，史料都已经摆在那里了... : 如果算数值，我认为赵云的统跟智约在70~80的区间 : 武力依演义给95以上，政治也在70~80间，但他又不是文官，没有实际治理过地方 : 要给超过80好像也太牵强 -- 不能知人害霸也，知而不能用害霸也，用而不能任害霸也， 任而不能信害霸也，既信而又使小人参之害霸也。 ～～～春秋‧齐国‧管仲～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161