※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言： : 先引用三国志本文对当时的状况做一个整理 : 再来检讨 : 「令延断後，姜维次之；若延或不从命，军便自发」 : 是怎麽样的一个命令 : 後主传: : 十二年春二月，亮由斜谷出，始以流马运．秋八月，亮卒于渭滨．征西大将军魏延与 : 丞相长史杨仪争权不和，举兵相攻，延败走；斩延首，仪率诸军还成都． : 魏延传: : 秋，亮病困，密与长史杨仪﹑司马费禕﹑护军姜维等作身殁之後退军节度，令延断後， : 姜维次之；若延或不从命，军便自发．亮适卒，秘不发丧，仪令禕往揣延意指．延曰： : 「丞相虽亡，吾自见在．府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼，云何以一人死废 : 天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後将乎！」 : 注 : 魏略曰：诸葛亮病，谓延等云：「我之死後，但谨自守，慎勿复来也．」令延摄行 : 己事，密持丧去．延遂匿之，行至褒口，乃发丧．亮长史杨仪宿与延不和，见延摄 : 行军事，惧为所害，乃张言延欲举兵北附，遂率其兵攻延．延本无此心，不战军走 : ，追而杀之．臣松之以为此盖敌国传闻之言，不得与本传争审． : 杨仪传: : 初，仪为先主尚书，琬为尚书郎，後虽俱为丞相参军长史，仪每从行，当其劳剧， : 自惟年宦先琬，才能踰之，於是怨愤形于声色，叹咊之音发於五内．时人畏其言语 : 不节，莫敢从也，惟後军师费禕往慰省之．仪对禕恨望，前後云云，又语禕曰：「 : 往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落度如此邪！令人追悔不可复及．」 : 诸葛亮病危，欲退军，与长史杨仪﹑司马费禕﹑护军姜维密议贵军事宜。 : 魏延何人? 前军师征西大将军，假节，南郑侯 : 退军大事，不与军中最高阶军官商讨退军事宜。 一般来说，是应该和魏延商议没错，但这是建立在魏延个性正常，能够顾全大局 的情况下。从史料上我们可以明确得知，魏延不是这样的人，他会坚持由他继续 北伐，问题是在下也论证过了这绝对是不可行的事，那试问孔明要如何放心的让 他参与讨论退军事宜？ 举个例子，班超在鄯善定计要夜袭匈奴使节营地时，部下有人提出应该要把计画 告知从事郭恂，听一下他的意见。班超断然拒绝「吉凶决於今日。从事文俗吏， 闻此必恐而谋泄，死无所名，非壮士也！」，但做完後，班超还是告知郭恂前後 ，并表明他会分他一份功劳，於是郭恂也就没说啥了。 从班超这件事来看，可见按照正常情况，班超应该要报告郭恂的（这也才合理。 班超是假司马，军人，但这次是出使，不是作战。所以可以推论，郭恂才是正使 ，班超实质上应该是担任护送郭恂的护卫指挥官。班超做出偷袭决定，自然应该 先跟郭恂这个正使说一声），但班超顾虑郭恂会泄密，就断然拒绝。 同样是理论上应该要告知，但也同样因为某些因素而没有说。如果班超的行为并 不被认为有问题的话，那在下看不出来魏延这件事史料上的纪录有何不可能之处 。 : 参考魏略内容，可知时人的观点，诸葛亮死後指挥权移交给魏延是理所当然之事 : (当然，事实可能不同) 如果《魏略》的纪录可信的话，那麽的确，您这说法是有理由。但很遗憾的是， 《魏略》对於非魏国事情的纪录可信度之低，也是有名的。 借用罗吉甫先生的统计，他说裴松之在注《三国志》时，一共引用了160多条资 料，看起来好像很多。但是这里面和魏国有关的，就有140多条，另有5条是有关 东吴的讯息，但内容也牵涉到魏国。剩下和蜀国有关的资讯，只有12条，里面和 魏国完全无关的（换言之，内容纯为蜀国事务），又只有5条，而这5条，全部都 被裴松之判定可信度很差，而您引的这条资讯，正是其中之一。 就像您引的，裴松之已经明确的在後面表示「臣松之以为此盖敌国传闻之言，不 得与本传争审。」，显然，他根本认为《魏略》这段记录纯属道听途说。 在下在这里还可以帮裴松之补充五条理由，证明《魏略》这段记录，如果不是道 听途说，就是蓄意虎烂： 1.照《魏略》说法，孔明表示「我之死後，但谨自守，慎勿复来也。」，也就是 说，不要北伐中兴汉室了。试问有几人认为孔明会说出这句话的？ 2.进一步，假如孔明有说过这句话，那至少，姜维、费禕两人是必然是有听过的 。那请问日後当费禕反对姜维出征时，何以不举这个理由？ 3.照《魏略》说法，杨仪诬指魏延要率军投降魏国，所以发兵攻击魏延。ok，杨 仪为了自保，确实不无可能诬指，但请问：要诬指可以，为何其余诸将袖手旁 观？既然魏延已经统军，换言之，他已经确立北伐军的最高统帅权，至少在把 北伐军带回汉中这件事上，他魏延是统帅。 结果杨仪一虎烂，其余诸将就全然坐视魏延被攻击？请问这种事情发生的可能 性有多高？魏延不得人心之类的理由在这里是站不住脚的。魏延已是统帅，如 果诸将放任统帅被攻击，除非他们有把握魏延必死，且所有人意志全然相同， 都很想杀魏延，否则必有人反对这种行为，且也会有人担心魏延不死後的报复 而出面阻止。所以，用逻辑一推就知道，这件事不可能。 4.魏延连跟杨仪争论都会想动刀子了，平常又「性矜高，当时皆避下之」，这样 的人被人诬告，竟然不是想立刻抽刀子压制（他是统帅，有权弹压兵变），而 是「不战军走」？ 5.杨仪说魏延要带大军叛变投降魏国，但问题是照《魏略》说法，这件事发生的 地点在哪？褒口。换句话说，是斜谷南端入口，已经跑到蜀汉境内啦！要投降 魏国，却不往北走，也不趁军队还在魏境内时动作，反而等军队都回到汉中境 内了才在说要投降？这要成立，在下以为，除非蜀军全军都是良牙等级的路痴 ，否则这理由会有人信才有鬼！ 所以，在下认为，可以百分之百的确定，《魏略》这条记录，就跟刘禅流浪说、 孔明主动去见刘备说一样，连一丁点的可信度都没有。 : 而魏延连参与决策的机会都没有，更是不可思议之事。 既然郭恂作为正使都可能因为其他因素而未能参与决策，则魏延未能参与撤军规 划并非不能想像之事。当然，在下同意这不是常态，但是不能因为他不是常态， 就说他不会发生。 : 若魏延传之记录皆为事实，那将魏延排除於决策圈的人是诸葛亮， : 「令延断後，姜维次之；若延或不从命，军便自发」的人也是诸葛亮。 : 在国家危急之时，诸葛亮先将征西大将军排除於决策圈之外，种下不满之因， 照《魏延传》的纪录，魏延的不满有二： 1.不是他领军。 2.他要帮杨仪断後。 对於没有参与撤军决策这件事，他倒是没有不满。 : 再令心怀不满的征西大将军担任最重要也最危险的断後工作， : 并且令"决策圈内"的姜维领军监督征西大将军断後。 : 无怪乎征西大将军会叹「魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後将乎」 不要过度解释喽。魏延这句话的意思，纯粹是不爽帮杨仪断後，而不是不满没 有参与决策。 : 诸葛亮岂会不知指挥权转移之惯例? : 诸葛亮岂会不知魏延与杨仪不合? 知道又能如何？ 这不是十人、百人的撤退，而是超过十万大军的撤退，需要缜密的参谋作业规 划，以职位来说，本来杨仪这个参谋长就必然是里面的要角。即使魏延没有违 抗遗命，甚至变成由他接掌军权，他也必须仰赖杨仪在这方面的才能，只要他 还想完整的带回北伐军的话。 再强调一次，这是超过十万人的撤退，而且是敌前撤退！如果想要有秩序的完 成，那是需要非常困难而复杂的参谋作业规划的，否则很可能变成全军崩溃。 : 诸葛亮的退军节度，结果就是 : 征西大将军魏延与丞相长史杨仪争权不和，举兵相攻 在下说过了，举兵相攻这件事显然超出孔明预料，事实上，杨仪大概也没有料 到魏延会采取烧栈道、攻击北伐军的反应，否则他完全可以抢先做出部署，而 不必在後面一边修栈道，一边追魏延。 从杨仪还会派费禕去试探魏延意向，其实这足可证明，杨仪，至少在那时，并 没有置魏延於死地的打算，而可能还想能遵从孔明遗命，让魏延断後。所以才 会去了解魏延的意思，而且特地让和两人关系都不错的费禕当使者。否则，假 如杨仪有意谋杀魏延，他可不必叫费禕为使，更可以在魏延表明不理遗命後， 立即对魏延整军备战。 今天杨仪没有这麽做，正可证明至少那时他无意谋杀魏延。 又，细看杨仪说的内容「往者丞相亡没之际，吾若举军以就魏氏，处世宁当落 度如此邪！令人追悔不可复及。」，您会发现josephhou兄和jerry1214兄说得 对，这个「魏」必然指的是「魏国」，而非「魏延」。除了两位指出的理由外 ，在下还可以补充一个：如果是指魏延，则魏延已死，这种牢骚发了也不会有 危险，何至於费禕一告密，杨仪立即被流放？只有指魏国，才会有投敌问题， 才能解释为何杨仪会遭到这麽严厉的处置。 顺便回应一些推文： 推 soaringfish:所以很多史家读者认为诸葛亮设局要除魏延 这在下只能说，阴谋论过头了。倘若孔明真要除魏延，才不会还想叫魏延断後 ，直接设法斩了魏延，或是交给魏延必死的任务不就成了？ 至於Gerrard1004兄引用的黎教授说法，如果去看《蒋琬传》、《费禕传》、 《杨仪传》，会发现其实此说无据，三传都没有提到杨仪和这两人的关系特别 良好（费禕是为了调解杨仪和魏延的冲突，不是和杨仪有特别的交情，否则， 那也可以说费禕和魏延交情良好），事实上，以杨仪被评价为「狷狭」的个性 ，恐怕他的人际关系也没多好，只是魏延可能更糟而已。 推 waijr:天阿 还在吵这个....重点在於当时这些人的官职吧....你认为副司 令比较大 还是其中一个旅旅长 或幕僚长...... 总司令不在 其中一 个旅的旅长 或是幕僚长有资格"命令" 副司令吗? 三国演义不是正史 不要把他当真..... 首先，在下要先破除一定是副手接位这种说法。可以说在正常情况下，主官挂 了，由副手接手是合理的。但是，总是会有例外的，比如下面这个例子： 汉中争夺战，在夏侯渊战死前，他是当然的主帅，至於副手，虽然没有明确指 定，但参照职位、与被授与的任务，显然张合是汉中曹军的副指挥官。 那麽，如果按照waijr兄您的推论，当夏侯渊战死後，由张合接掌指挥权应该是 顺理成章的事，可是事实上我们都知道不是。 若非郭淮以夏侯渊的军司马（换言之，他相当於汉中曹军的参谋长）身份一锤 定音，张合大概无法接掌指挥权咧～ 至於您的问题，答案是：可以，只要总司令有授权的话。当然，被授权者本身 必须也要有一定的资格。 让在下举一个实例： 抗战时国军第一次入缅，在英军的鸟蛋下惨败而回。里面国军精锐第200师设法 突围回国，而在这过程中，师长戴安澜将军中弹负伤，後来伤重不治。在死前， 他特定指定由郑庭笈接掌指挥权率军回国，而不是交给也站在他身边的副师长 高吉人。 我们来比一下这两人军校踢数和当时的职务： 高吉人：黄埔四期毕业，时任200师副师长，军衔应该是少将。 郑庭笈：黄埔五期毕业，时任200师步兵指挥官兼598团团长，军衔为上校。 很显然，不论比趴数，还是比职务，或是比军阶，都应该是高吉人接掌全军才 对。但是戴安澜却做出了指定郑庭笈接掌指挥权的决定。（戴没有说理由，可 能是他认为郑的能力更强，可以带全师平安返国） 可以想像，高的心理对这个决定绝对高兴不起来。但是人的气度和是否能以大 局为重在这里就显露出来。高随即明确表示：「师长放心，我一定协助郑团长 带好部队」，而之後他也确实事无大小，都尊重郑庭笈的决定，把最後拍版定 案的权限交给了郑庭笈，直到200师回到国内，发表了新的人事任命为止。 所以你说不可能不交给副主官吗？这件事很显然的告诉我们，事实上是可能的。 特别是在面临危急状况时，这种特例更是有成立的可能。 而且魏延是北伐军 除了丞相唯一持有假节的人 诸葛亮为什麽要给他假 节 也就是除了自己以外可发号司令的权利 很明显不是? 再度重申 魏 延和诸葛亮没有心结 魏延只是和杨仪 费禕有利益 您这推论有倒果为因的情形。孔明之所以给魏延节，不是因为赞成由他指挥全 军继续北伐，而是酬赏魏延过往的军功。在发给魏延节的当下，孔明又怎麽可 能会知道日後会遇到这种情况？所以拿魏延有节来证明孔明死後一定该由他指 挥北伐军，在逻辑上是说不通的。 权力上的利害关系....反正最後好处都被费禕收走了..... 蜀国其实内斗的利害 费禕最後也死於非命 传说与姜惟有关... 关於杨仪、费禕和魏延的权力冲突，在下上面已经论证过了。杨仪当然不爽魏 延，但在当下要说他有抑制魏延於死地，那是过度阴谋论。 还有，费禕的死，不要牵拖到姜维身上： 1.不管是哪本史料，都没有人说姜维有意放郭循来害费禕。那是今人自己过度 阴谋论，古人可没有这麽想也没有这麽传说。 2.费禕是怎麽死的，喝酒喝太爽醉倒，才会被郭循刺杀，而郭循也随即被捕处 死。这干姜维啥事？除非你能找到证据证明姜维和郭循有密约，否则仅因郭 循是姜维抓的，而姜维之後又用兵自由，就断言一定是姜维的阴谋，在下只 能说，证据不足。 -- 夫君子之行，静以修身，俭以养德，非淡泊无以明志， 非宁静无以致远。夫学需静也，才需学也，非学无以广 才，非志无以成学。淫慢则不能励精，险躁则不能治性 。年与时驰，意与日去，遂成枯落，多不接世，悲守穷 庐，将复何及！ ～～～三国‧蜀汉‧诸葛亮《诫子书》～～～ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 123.204.86.161 在下并不需要推翻这些阴谋论啊。在下的论点，是在论证史料上的记载，是否有问题 ，而结果是，在下认为史料上的记载，完全说得过去，合乎道理，完全有可能发生。 因此，在下选择相信史料。 反过来，应该是主张阴谋论的人，要来举证推翻史料上的证据，论证史料上的情况， 事实上不可能发生，或是史料上所举的理由不合理，否则阴谋论就只能是一个论点， 而缺乏说服人的能力。 可到目前为止，在下看到主张阴谋论的人所提出的理由，都完全无法推翻史料。 1.说不可能不通知魏延，事实上是可能的，历史上亦不乏其例。 2.说必然该由副手接掌指挥权，事实上未必，历史上也有例子。 3.说这是杨仪、费禕的阴谋，但在下也论证了，杨仪的举动，完全不像准备好要暗算 魏延的样子。不然他才知道孔明死亡的确切时间，完全可以从容挖洞给魏延跳。 4.要说这是历史资料被窜改嘛，又有两点说不通： （1）要论证史料有被窜改，那麽，阴谋论者应该提出正面证据，也就是「杨仪费 禕等人後来有修改蜀国记录的资料」。比方说李则芬将军论证北宋神宗、哲 宗两代的本纪有被修改过，他就详细去考证两人实录的编撰过程，从而得到 确实有人动过手脚，两人的实录被多次修改过。但在下从来没看过阴谋论者 有提出过这方面的证据。 （2）既然要窜改资料，那作为绝对反派的魏延，理该被说得罪大恶极，十恶不赦 ，然後毫无能力，功劳被一笔勾消才是（虽然那时还没有明确指明奸臣传的 概念，不过其实雏形已经有了）。 可是去细看相关人等的传记，我们会觉得魏延应该是个很机车、很爱嘴炮的 家伙，也是个不识大体、心胸狭窄之辈，但我们不会认为他一无是处，也不 会说他毫无功绩。反过来说，我们还可以看到《魏延传》上说「原延意不北 降魏而南还者，但欲除杀仪等。平日诸将素不同，冀时论必当以代亮。本指 如此。不便背叛。」，这其实是在帮他的行为辩解了，至少解释说魏延的行 为虽是兵变，确实错误，但他并没有投敌的意思。再参看更具代表性的《季 汉辅臣赞》，里面关於魏延的说法是「文长刚粗，临难受命，折冲外御，镇 保国境。不协不和，忘节言乱，疾终惜始，实惟厥性。」，很显然，後半截 除了批评魏延的个性和行为不当外，也含有惋惜之意；而前半截更是完全在 夸奖魏延的军功（而且有点莫名其妙，魏延在当汉中太守时又没跟魏国打过 仗，这句『折冲外御，镇保国境』其实很值得商榷...），试想，这是史料 被窜改的样子吗？倘若这样算窜改，那在下要说，费禕、杨仪他们还真是有 良心，改得这麽客气，简直跟没改没啥差别咩～ 作为对比，在下来列一下同样是《季汉辅臣赞》里头，对於被蜀国认定为叛 国者的说法： 「古之奔臣，礼有来偪，怨兴司官，不顾大德。靡有匡救，倍成奔北，自绝 于人，作笑二国。」---赞糜芳、士仁、郝普、潘濬 应该可以看出来通篇没半句好话，比起来对於魏延的说法真是客气太多了。 对了，《季汉辅臣赞》是延熙四年（公元241年）杨戏所写的，基本上应该 可以反映出这是蜀国官方的评价（至少是蜀国官方不排斥的说法），而且， 当时费禕还没死，正握有大权喔！ 对比起来，现有史料上的说法在下认为合理，证据也尚称充分，至少留下的线索 是说得通的。反倒是阴谋论，除了怀疑外，在下并不认为有提出真正足够合理的 反证来推翻现有史料。 派系？所谓的丞相府派系说吗？呵呵，在下看来看去，实在看不出来丞相府的人 就一定会抱在一起亲爱精诚的史料证据，也看不出来蒋琬、费禕、董允、姜维有 跟杨仪称兄道弟的资料。恕在下直言，这种说法的出现，恐怕是立基在「杨仪一 定邪恶，魏延一定无辜」的前提下吧。否则，怎麽史料上都没有半句提到杨仪跟 上述诸人交往密切的证据呢？还有，这一说似乎也不能解释杨洪和张裔一度反目 的事实喔！ 至於官职大小，在下已经解释过了：张合接位，以及戴安澜死後由郑庭笈接掌200师 的指挥权这两件事不都是很好的证据？张合当时是荡寇将军，比目前确知在汉中曹 军中的郭淮（无将军位也无爵位，只有「军司马」之身分）、杜袭（军职是驸马都 尉）在官位上都是占有绝对优势的喔（徐晃当时不确定是否在汉中，看传文像是在 ，但是所有人的传记都无一语提及他，推测他可能带部队驻紮在别处）。 高吉人和郑庭笈在下更是列出他们不论在趴数、职务、军阶上都是高吉人比郑庭笈 要高喔！ ※ 编辑: Hartmann 来自: 123.204.86.161 (08/01 20:37)