※ 引述《Hartmann (银之朔风)》之铭言： : 1.平常依令行事，但在撤军这件事上魏延显然无意遵守命令，尽管他已经认可那是 : 孔明的命令了。这种事有没有例子呢？有啊，比如说害死张灵甫的李天霞就是。 : 必须说，李天霞这人混帐归混帐，但他在之前确实也是立有功绩，而且还算服从 : 命令，否则他也升不到中将军长。但他在孟良崮，很明显的就是装死打马虎眼， : 阳奉阴违，蓄意置整74师於绝境，且不去救援。他可不是没收到汤恩伯的命令喔 : ！ 撤军是否诸葛亮的命令本身是疑问？能指挥动魏延除了诸葛亮的命令只有刘 禅的，从环境证据来看，撤军这样的大事只在秘密会议中决定，是一大疑点 ，就是蜀汉的史料上也没有提及有这样的撤军命令传到魏延手上。 : 2.杨仪当时的职位：丞相府长史兼绥军将军。 : 杨仪在军中起的作用：「亮数出军，仪常『规画分部』，筹度粮谷，不稽思虑， : 斯须便了。『军戎节度』，取办於仪。」 : 所以，首先，杨仪有军职。其次，要说杨仪只管後勤，那暴民兄您能要先解释一下 : 『规画分部』、『军戎节度』这两句话的意思，特别是「节度」这个词。至少在下 : 是从未看过「节度」的意思是管後勤啦！否则唐代「节度使」要是只是「後勤使」 : ，那唐人大概就不会哀嚎「藩镇」为四大祸之一了。 节度的权力来自丞相，正如乱政的中常侍一样，他们的本职都没有这样的权 限，杨仪主要的功能在筹度粮谷，这些工作对有经验的属吏根本就是家常事 。 : 3.孔明如果不熟行军後勤，那之前入蜀、发兵支援刘备争夺汉中，恐怕应该会看到 : 军队自动溃散了，而不是定蜀、支援成功。那时杨仪可还不在他帐下。 在後方调度与真的在前线领导是两回事，领军将领是经验丰富的张飞和赵云 ，部队部署调度得当自是减少消耗，援军的後勤安排也是指挥官的属员去安 排，诸葛亮的长处是从民间调度军需，有军需後，将军的属员自会安排补给 到位。没有行军经验看马谡领军就知道，「举措烦扰」是部队乱的关键，当 然连水源也保护不力同规画分部出错也有关。 : 4.行军经验丰富，跟熟悉後勤不能划等号。如果暴民兄这种说法成立，不好意思， : 那现在军校内的後勤官科可以裁撤了，反正带兵带久了自通後勤嘛，那何须後勤 : 官科？ 三国时代的後勤作业与现代可是有天壤之别，当时需要补充几乎只是粮食， 长时期对峙的话，再加兵员和兵器补充，现在的部队後勤，最大的问题相信 一定不是部队吃饭的问题。 : 暴民兄您好像直接无视在下所补充的五点理由。您要说《魏略》这段记录为真，请先 : 推翻在下所举的五点理由，至少，先证明一下蜀军北伐军都是良牙等级的路痴吧！ 首先不去理《魏略》对错是因为证明了《魏略》错不等于《三国志》对，《 魏略》可以提供的只是部分之事实。 : 不好意思，史料上是这样说的「丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自 : 当率诸军击贼，云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後 : 将乎！」，您要否认史料，请找出足够证明史料错误的证据出来。不然只凭想像就断 : 定史料是假的，那在下以为也没啥好讨论的了。 如果命令是出自诸葛亮，何来是被杨仪所部勒？ : 1.杨仪其实是熟军事的，不然他就不能「节度」。 : 2.在下以为，姜维、王平都不是在吃闲饭的。史实上也证明了这一点。 杨仪能节度是因为他所代表的诸葛亮，只要诸葛亮还有节度权，杨仪有没有 军事才干也好，一样能节度，这不是他自己能不能的问题，历代无能者节度 部队也是常有。要是讲统率全军，总不能把前线军队交给长于後勤作业的文 吏。 : 如果只因为职位悬缺就断定有问题，这个嘛，那在下只能说，历史上真的天天有问 : 题。举例来说，大将军这一职位自费禕死後悬缺三年多才由姜维接掌，望暴民兄有 : 以教在下，这段时间内蜀军内部又出现什麽阴谋了～ 这不是职位县缺的问题，丞相和魏延都死，整个政府的军政高层官员又倒台 ，国家没有可以稳定政权的力量，这些军政高层不肯交出权力那刘禅连名义 上的皇帝可是也当不了。 费禕死时，已经是刘禅有点权力的时间，刘禅不任命新的大将军自是有他的 考虑，就是不任命大将军也没有差别，姜维是卫将军．录尚书事，作为掌政 者，这样的身份已经有足够份量。 : 1.在下论证过了，国君死则远征军撤退是世界各国的常态，在下已经举了六例，现 : 在再顺便补上六例外国例子： 问题在诸葛亮不是国君，诸葛亮只是丞相，诸葛亮本身没有当然统治国家的 权力，不会在内部引发争夺国家政权的问题，丞相死不会变天，自没有需要 把北伐的部队叫回，这次的战争已经有长久对峙的准备，不然诸葛亮不会死 守到临死也没有动作。诸葛亮可是有很长的时间可以准备撤退。 : 2.如果没有撤军计画，那请解释《魏延传》：「延遣人觇仪等，遂使欲案亮成规， : 『诸营相次引军还』。」，顺便解释为何司马懿被吓一下就不敢追击了。 : : 十万以上大军没有撤军计画而能做到这两件事，哇咧，暴民兄您是在证明孔明军 : 事才能之高超吗？倘若蜀军真的在没有撤军计画的情况下还能有秩序的撤退，那 : 在下可以说，纵使是亚历山大、汉尼拔这样的名将，也得向孔明俯首称臣了。 部队有军纪，撤退时又没有流言传出，部队正常调动何来会出事。蜀方的史 料如有作假，那按蜀方发布的冲突经过版本有这样的说法完全合理。 司马懿不追击也没有什麽好奇怪，归军不追本是军事常识，蜀军又没有乱， 轻易追击只有吃亏，司马懿也不是没有吃亏过。 : 3.如果真是阴谋，那要嘛就是问完後直接挖洞给魏延跳；不然就是不问魏延直接抛 : 下他不管，反正照阴谋论者的说法，话都是随杨仪、费禕来说的，不管哪一种通 : 通可以推到孔明头上不是吗？ : : 可奇怪，怎麽杨仪、费禕会选最笨的一种，既不挖洞给魏延跳；又不直接丢下他 : 不管，反而还要跑去问魏延意向，然後被魏延烧栈道？在下可不记得有人说这两 : 人有挑战绝境的嗜好啊！ 魏延的身份应该不是丞相身边的长史和司马可以打发的，不然干脆直接叫 费禕去杀魏延就可以。杨仪叫魏延断後，就是魏延听命，不代表魏延可以 保命，最多蜀汉历史上添了多一个傅彤。 魏延烧栈道从记载的经过来看一样是问题多多，魏延先行又烧栈道的话， 杨仪要追上魏延的机会是完全没有。 : 恕在下直言，您这很明显的就是先设定「事情有问题」，才来找解释。如果不要预 : 设立场认定事情有问题，照史料上的解释，整件事完全可以解释得通。今天就是因 : 为先预设「事情有问题，魏延是被陷害」，所以才会一直觉得解释不了。 一切史料的显示都已经表明事情有问题的话，还用史料记载无误来判读就 已经讲不通，诸葛亮不是突然战死，在这段时间完全不见有什麽撤退方案 提出，应当参与军议的又不见参与，而且更是军中普遍公认的诸葛亮後继 者，而且军议还是所谓「秘密」会议。 : 对，但很抱歉，当时汉中军中，除了张合外，就是没人有够格的将军位耶。除非能 : 证明徐晃也在那里，不然不好意思，现有史料完全找不到有够高位阶将军位的人也 : 在那里耶！ : : 对啊，杜袭要争也是有机会，问题是杜袭只是驸马都尉，没有将军职，所以，您的 : 意思就是，接位者未必是副手、官阶最高者就对了？ : : ok，非常感谢您再次帮在下证实在下的论点有道理。 史料没有提及将领，但以这场战役的规模，有与张合平排的其他杂号将军 是完全合理，因此张合才需要在郭淮和杜袭的推动下才取得部队的控制权 。杜袭的驸马都尉是比两千石的中央官，更有方面之任的督汉中军事的实 职，只是在权限上比当征西将军夏侯渊有专关右之任低。 接位者是副手是最正常的情况，你讲的例子不是，魏延是正常的副手，从 职位和权限都清楚表明的。 : 没错。但在下看到一位亲身参与该次撤退的200师军官回忆资料，里面明确的指出 : 戴安澜亲口指定郑庭笈接掌指挥权。在下想，应该没有资料比亲身参与该撤退的人 : 回忆更有证据力的了！何况，这位军官，从参军开始，就直接被编到戴安澜的师部 : 中，亲身参与了自200师入缅到撤退回国的整个过程，戴安澜中弹後直至逝世，他 : 都一直在旁见证，除非有资料证明他在虎烂，否则不好意思，在下以为没有资料可 : 以比他的回忆更有权威。 : : 不过，郑庭笈是少将军阶，步兵指挥官是少将编阶这两件事您倒是说对了，这里是 : 在下记错。但步兵指挥官是为了安置被裁撤掉的「旅长」这一级而设置的职务，所 : 以，他两人只是在军阶上相当，都是少将军阶（但实授上校），在军校梯数和职务 : 上，仍是高吉人占有绝对优势。 200师军医主任李颖中校一样是在戴安澜身边，但他的回忆就没有这样的讲 法，相对来讲，比较多的讲法都是高吉人接掌指挥。亲自经历者也可能记 错或听漏，可以提供是那位军官这样讲的吗？ : 对，但是孔明授与魏延「节」，不是为了向众人表明他同意让魏延继续领军北伐， : 而只是酬赏魏延过去的战功而已。如果要拿有「节」来证明孔明属意由魏延在他死 : 後继续领军作战打下去，除非孔明是在死前授与魏延「节」，此说法方能成立，否 : 则两者不能混为一谈。 : : 打个比方，拿有得到「节」来证明一定该由魏延领军，这就跟如同说黄百韬有获颁 : 青天白日勳章，邱清泉没有，所以徐蚌会战中黄百韬可以指挥邱清泉一样的诡异。 青天白日勳章与节完全不是相同的东西，持节者可以方便行事，不用事事先 行上报，持有青天白日勳章者肯定没有这样的权力。蜀汉并不轻易假节，建 兴八年的假节是可以看成是诸葛亮为自己可能身後的权力转移作准备，事实 明明是当时的将领并没有人怀疑魏延不是继任人。 --

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