※ 引述《blackillidan》之铭言： : 曹真在雍凉并不是只有打黄华而已。文帝纪引魏书，页79说曹真镇压异族斩首伍万人 : 。当然可能曹真不是亲自去冲锋的，但是我们只看到曹真打仗，却从未见过夏侯楙出战， : 正说明一个负责留守，一个负责打仗。所以局势稳定後曹真就离开雍州了，因为当地已经 : 不需要两个都督。所以一个地区有两个都督，还是在局势不稳下才有的。 首先你看不到夏侯楙出战本身并非不正常，曹真没有调动他去打就自然不会 自己出战，曹真管雍凉地区，夏侯楙只是曹真管理范围内的一个小范围的都 督，战事也不是在他负责的范围发生，加上夏侯楙更非是什麽战将，他的都 督只是做做样子，没有被动用到与什麽一出战一留守无关，事实上连曹真也 没有怎样出战过，又身在关中，你讲的各有自己的都督区讲法已经显示是错 的。 再讲就是两个都督是特殊局势下的产物，两个都督管理范围重叠，那自然会 出现大都督管小都督的情况，曹真的都督雍凉诸军事也清楚说明了他的管理 范围，关中都督这类军事职位自是包括在内。 : 同上。曹仁都督区那麽大就是因为南方不稳需要他到处救火。如果这样大的都督区是 : 一个定制，请问曹仁死後为什麽没有人接替都督荆益扬军事的职务？ 要充当大都督区的都督也不是随便找人来当就可以，没有适合的人选自然不 会出现，曹仁死时，曹真和曹休才是刚出场的曹家将。 : 暴民大是不是认为司马懿杀掉曹爽後就彻底控制魏国每一个角落？司马家靠着平定 : 淮南三叛才完全掌握扬州。那麽强的话司马懿为何不切割王淩辖区？司马师为何不切割 : 毋丘俭辖区等他造反？您说毋丘俭起兵时有淮北都督，请问资料是？ 司马家当然不是一步登天，然而你对细分都督区的原因可能是判断出了差错 ，司马家在除去曹爽後，并没有发现大都督对司马家是有什麽威胁，甚至在 对付王淩和毋丘俭後也没有进行任何分割都督区的行动，每次司马家强阵杀 进扬州都绝对有能力把扬州改到自己亲信手上，完全没有需要细分都督区， 只有当自己人也不可信时，则细分都督区能压抑地方都督的反叛的机会。诸 葛诞按兄台的讲法更是司马家的同路人，细化都督区发生在讨平诸葛诞反叛 後，可见与诸葛诞事使司马家针对大都督区远多于是曹魏旧臣。 淮北都督都已经讲了是陈泰，自然是出自《陈泰传》，当中称孙峻出淮泗以 陈泰为淮北都督，孙峻出淮泗有两次，分别为255及256，以255年即毋丘俭 反叛时最有可能出任淮北都督，也就是大约254年陈泰已经被调回中央任尚 书右仆射，在孙峻撤退後为尚书左仆射，然後出为雍凉都督，然後再调回 尚书台。 : 您说「分雍凉不是杀曹爽後发生，郭淮和陈泰一样是都督雍凉」。这句我看不懂， : 249年杀曹爽前有谁分割过雍凉都督？249-255年郭淮是雍凉都督，陈泰当雍州刺史。郭淮 : 死後陈泰才升级为雍凉都督。不知道您说陈泰的都督是「临时性质的职位，战後又取消」 : 指的是哪一年哪件事？或者您的意思是淮南二叛时，陈泰是淮北都督？上文已经说明249年 : 以後他就在雍州了，恐怕我遗漏了什麽资料没看到，请告知，谢谢。 讲的临时性质的都督非常明显是指淮北都督，孙峻撤退後就解任，如果《陈 泰传》的记载没有错的话，陈泰当是前後出出入入尚书台多次，每每边防有 事就调出，事後就调回。这是为什麽254年，姜维在陇右如入无人之境，这 可能是郭淮病重，陈泰内调产生的边防空虚。 : 邓艾跟司马望的事情。我们换个方式想想看吧。您目前只有引用257年姜维北伐 : 的史料说明邓艾听命於司马望。这条资料证明邓艾临时离开自己的辖区，却没有说明平常 : 都督们会跑到别人的辖区。这比较可能是战争的临时处置而非定制。况且，m如果陇西仍是 : 司马望的辖区，为什麽八年都督，从没有任何一条司马望指挥邓艾的史料m？257年以前没 : 有，257以後也没有。为什麽只有一条孤证？为什麽只有一次邓艾跑到关中协同作战，从 : 来没有司马望跑去陇西帮忙？陇西不是他的辖区吗？敌国大将北伐，司马望不出计谋又 : 不出兵保护自己的陇西辖区，这是为什麽？难道八年任期的史料全都被抹煞了吗？ 在司马望当都督的八年，除了257年的姜维入关中，期间姜维也几乎没有入 陇右，那司马望有什麽需要去帮助陇右？《晋书》虽只讲关中，但现实是 司马望都督雍凉时就只有257年有战事，司马望这威风也的确大书于《晋书 》中，并没有你讲的抹煞了。《三国志》也记载明明是这段期间也不见蜀 汉有什麽军事行动过。 : 另外，邓艾多次打败姜维使官位从行安西将军升到征西将军，食邑更加到六千六百 : 户。属下都有这样的奖赏，顶头上司一定也拿到不少。何况司马望那麽贪财、司马昭又想 : 篡位，一定很乐意藉此提高他的权位。但是司马望得到什麽？当了八年都督，将军号、 : 节、金钱都没增加。263年快还朝了才被封为顺阳侯，这一年姜维没有北上。如果是之前 : 打败姜维藉此封爵，本传一定会记载这种丰功伟业的。本传只说是司马望「广设方略， : （姜）维不得为寇，m关中赖之m」的缘故。m为什麽强调「关中」而非「陇西」m？如果说姜维 : 只打陇西所以诏书才这样说，那也不合理。如果陇西仍是司马望辖区，姜维多次侵犯陇西 : 失败，仍然可以把「保住陇西」当作赏赐司马望的理由。王经洮西大败後，邓艾就因救援 : 陇西升官，司马昭不可能厚邓艾薄司马望吧？ 司马望这八年间到底封了多少户，史料是缺乏的，至少从乡侯进封为县侯肯 定是有进帐，在八年都督期间只有一次战事，还是姜维主动撤退，这样太平 环境下当都督自然难以在军号和食邑有什麽越级增长，就是邓艾在司马望当 都督这八年间还不是一直在当镇西将军没有级升，当然所谓更封到六千六百 户也是长时间争战的成果而非在司马望都督下的封赏，两人都没有怎样加何 来厚邓艾而薄司马望之说。 邓艾在王经洮西大败後救援陇右按史料并没有得到什麽封赏，封赏主要在第 二年于段谷大破姜维。 另外锺会在262年冬任关中都督，司马望也可能在262年冬就调回京而非263 年，按《三少帝纪》则姜维是在262年十月才出侯和，即是司马望离职後才见 姜维出陇右，如果司马望的八年是两个年号被当成两年，或当是七年而非八 年，则司马望是在邓艾破姜维于段谷才出任都督，这样只有发生一次战事， 就用256年至263年计足八年来讲，也只有出兵陇右一次，关中一次，没有见 到史料可以指出姜维在司马望任都督时有多次侵犯陇西。 : 256年雍凉已被切为关中、陇右两都督，是严耕望先生在《中国地方行政制度史－魏晋 : 南北朝地方行政制度》，页26的考证。至於司马望还朝担任卫将军、领中领军是不是酬劳 : 他在关陇的功劳。我想大家都知道这年司马昭为了灭蜀，才会派锺会接替司马望的吧。 名家都有错判的时候，司马望明确是都督雍凉，官拜征西也与都督雍凉的身 份配合。锺会被派任关中都督的目的与司马望的酬劳没有什麽关系，作为表 扬可加封赏，作为补偿一样可能会有，没有史料就一切都是空谈。 : 首先。认同大小都督并存靠的是同时有辖区重叠的都督的史料。这些都督辖区重叠是 : 事实。但小弟也说那有两种可能。第一是当地局势不稳需要增加人手，但是等到局势稳定 : 就只留下一个都督。第二是做为分割都督区的准备。 你一直在讲两个都督各自有自己的范围，不认同有大管小这情况，现实是你 没有证据证明你的论点。 两个都督出现的东汉末到曹魏初已经存在，分割都督区则发生在曹魏末，两 者差了三四十年，说是准备也不可能这样长，而且这几十年也没有怎样去分 割都督区，显然两者本无关系。 : 其次。请给我史料证明司马望命令邓艾、胡遵指挥石苞、王昶号令毋丘俭、曹仁命令 : 曹休与夏侯尚。这是最直接证明他们能够管理手下小都督的方法。 直接史料没有也不等于没有发生，至少大都督的职称说明了他们控制的范围 ，在范围的统兵都督，都是属于军事层面，陶新华从《晋书》《宋书》找到 例子去说明大都督统领小都督的。 : 最後。在曹魏四十六年的历史中，只有上述几个例子出现都督区重叠。而重叠的最後 : 都变成各自独立的都督区。正说明重叠辖区是一时慌乱或为了日後重整的权宜处置。西晋 : 的一州一都督，几乎就是魏末司马昭切割都督区的结果。如果大小都督并存是个常态的定 : 制，为何曹魏历史只有这几个例子？如果辖区重叠是常态，为何都督荆扬益只有一次。为 : 何都督荆豫不保留却要变成两个荆州都督与一个豫州都督。为何要不直接在都督河北底下 : 设置督邺城守的小都督，却要先让都督河北从统治幽并冀三州变成只有幽并二州，才设置 : 督邺城守，甚至督邺城守在晋朝直接变成都督冀州，而晋朝却不设置都督河北。 我从来没有去争论两都督是否常制，官制本来就是会因应时势来改变，一开始 只是指出有大小都督并置的情况，这是你一开始不承认的地方。 西晋也没有你讲的一州一都督，随便用搜寻已经有 司马亮都督关中雍凉诸军事 汝阴王司马骏为镇西大将军、都督雍凉二州诸军事 车骑将军贾充为都督秦、凉二州诸军事 王濬为都督益、梁二州诸军事 梁王肜为征西大将军、都督关西诸军事 太子少傅阮坦为平东将军、监青徐二州诸军事 赵王伦为征东将军、都督徐兖二州诸军事 赵王伦为征西大将军、都督雍梁二州诸军事 新蔡王、都督司冀二州诸军事 南阳王模为征西大将军、都督秦雍梁益四州诸军事 武陵侯王廙都督荆梁二州诸军事 司马晃镇东将军、都督青徐二州诸军事 司马允都督扬江二州诸军事 --

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