※ 引述《CVChang (CVC)》之铭言： : ※ 引述《josephhou (Marion)》之铭言： : : 比如说坐山观二袁相争，就更不要说是远征乌丸，光是这一点就够了。 : 先说坐山观二袁相争 : 《荀攸传》 : 七年，从讨袁谭、尚于黎阳。明年，太祖方征刘表，谭、尚争冀 : 州。谭遣辛毗乞降请救，太祖将许之，以问群下。群下多以为表强， : 宜先平之，谭、尚不足忧也。 : 此处的记载说明不是放着两袁，而是南方有刘表的威胁。 : 郭嘉提出退兵坐观两袁相争时的背景并非如本传所说 : 连战数克。诸将欲乘胜遂攻之。 : 而是如下： : 《李典传》 : 刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。备一旦烧屯去，惇 : 率诸军追击之，典曰：“贼无故退，疑必有伏。南道狭窄，草木深， : 不可追也。”惇不听，与于禁追之，典留守。 : 刘备已经北侵至叶，逼近许昌，发生博望之战， : 以擅长的诱敌、伏兵击破夏侯惇、于禁两大将， : 李典虽来援暂时阻止刘备进兵，仍对曹操产生严重威胁， : 迫使曹操急忙回军，甚至遭袁尚击败。 博望之战容後再叙。 : 《後汉书‧袁绍传》 : 操进军，尚逆击破操，操军还许。 : 袁谭建议追击也出自这背景： : 今操军退，人怀归志，及其未济，出兵掩之，可令大溃，此策不可失也。 : 因刘备的威胁造成曹操军人怀归志，可惜袁尚无能，坐失大破曹操的良机。 袁尚和袁谭这两段，我似乎没有在後汉书以外的地方找到类似的记载， 二袁这一仗究竟怎麽部署、过程如何、战果怎样，我们都不知道， 您的说法的确是一种合理的解释，小弟受教，但是否能更进一步的说明呢？ 毕竟单凭这一句话，我们很难理解曹操是遭受到怎样的损失才「被迫」退兵， 我们唯一可以确定的是，曹操的确有包围邺城，也确实一时攻不下来， 但是关於战损的部分我则予以保留，毕竟曹军最後安然全师而还， 如果曹军这一仗是大败甚至惨败，为何袁尚不敢追击？ 按照您的说法，曹操掉头南下除了攻城不利以外、另一方面是由於刘表的威胁， 但我对这里也有疑问，曹操南下後似乎没有和刘表发生怎样的军事冲突就又回头了， 如果真有所谓刘表的威胁，那曹操应该根本无暇分身北顾才对，为何他又掉头了？ 感谢您在这件事的发生经过上给了我另外一种观察角度，小弟在此表示感谢， 但这似乎只能说和郭嘉传的记载不同，却没有足够的证据显示哪一种说法才是正确的， 毕竟刘表的确终其一生都没有北上，而曹操也并没有因为被袁尚击退就吓破了胆。 : 翻回《郭嘉传》看下面这句才合理。 : 太祖将征袁尚及三郡乌丸，诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖， : 不难想像博望之战对曹操军心造成严重的恐惧。 我没有在史料中找到博望之战确实发生的时间(可能是我漏看了，烦请指教)， 但曹操第一次征二袁是在建安七年至八年之间的事，远征乌丸则是建安十二年， 按照您的说法，博望之战的时间应该和北征二袁相近，也就是建安七年至八年间， 否则曹操不会如您所说被迫退兵，因此博望之战的时间最晚不会晚过建安八年， 但若是如此，远征乌丸离博望之战都过去了四五年，这阴影是不是维持得太久了点？ 其次，博望之战的规模史料似乎没有详载(如果同样是我漏看，也烦请指教)， 从之後诸葛亮对刘备军力的描述，当时刘备的军队应该顶多只有数千人； 而曹军虽然败北，但看起来也不像是惨败，至少李典还稳得住局势， 以刘备不足万人的军力，别说威胁许昌，甚至连李典他都不一定能突破， 不知道您对「曹操军心严重恐惧」的说法是从哪里来的呢？ 以博望之战的规模、战果和发生时间，我很怀疑这一仗对曹军士气打击会有多大？ 如果曹军的心理素质竟是如此薄弱，很难想像官渡之战他们是怎麽撑过来的， 那後来随曹操南征的怎麽办，乌林之战的阴影会不会让他们一辈子再也不敢上战场？ : 可见曹操退兵是出自被迫，而非郭嘉建议的坐观二袁相争， : 郭嘉建议可能是史料曲笔，也可能是在军事会议上迁就曹操个性， : 给曹操台阶下，也或着是安抚军心的说辞，总之不是事实。 所谓被袁尚击破和背後刘表的威胁二事，小弟的疑问已如上述： 1.所谓「尚逆击破操」寥寥数语，我们实在无法判断这一仗的影响如何， 但个人以为曹军即使有若干战损也很有限，否则为何袁尚不敢追击？ 2.曹军南下若是为了後门失火，理应急行军返抵许昌，为何行军如此迟缓？ 另，史料中亦未找到曹军与刘表有任何类似对峙或交战的纪录， 那刘表为何莫名其妙就退兵了，而曹操为什麽敢於再次放心北上？ 3.按照您对博望之战的说法，曹军被刘备击破後一段时间之内都还心怀恐惧， 那才刚被袁尚「破」於邺城之下的曹军，又为何敢在这麽短的时间内再去埒虎须？ 是否真能据此否认这条记载的真实性，小弟以为有待商榷。 : 远征乌丸事以曹操个性而言，不可能留着後患未除， : 郭嘉说辞主要对象是被刘备吓坏的"诸下"。 : 闪电击破乌丸也基於防止刘备闻训进袭，造成两面作战的考量， : 这是正确的决策，并非曹操智不所及，也是为了透过郭嘉口安抚"诸下"， : 最後奇袭成功的关键是在於田畴，而非郭嘉。 : 郭嘉口中的"虽虚国远征，公无忧矣"怎麽看也是含很高嘴炮的成分。 如上所述，最晚发生在建安八年的博望之战，曹军到建安十二年仍被吓破胆？ 不知道您为何会有这样的解读，既然您也认可远征乌丸是正确的决策， 为何对於曹军唯一持赞成意见的郭嘉会有如此不屑的表示？ 这跟暴民兄的「隆中对是荆州名士共同的意见，只是由诸葛亮提出」有何不同？ 翻案也要有个限度，这种无限上纲的翻案法，恕小弟无法接受。 否则你乾脆说，乌林之战获胜的关键是在黄盖诈降、而非周瑜的指挥能力； 刘备进攻西川是有脑袋的人都知道的发展路线，诸葛亮只负责嘴炮而已； 甚至官渡之战的关键是许攸投降，曹操只是运气好被他蒙到一次； 虓亭之战的关键是刘备自己脑残连营七百里，跟陆逊的能力一点关系都没有.... 够了没？其实三国时代根本没什麽杰出人物，全部都是被後人捧红的，是吧？ 如果这决策真的如此正确毫无争议，那曹操根本不需要在事後向诸将道歉， 如果这决策有眼睛的都看得出来，那为何除了郭嘉以外没看到其他人表示赞成？ 你说诸将都被刘备吓破胆，好，那二荀、贾诩、程昱呢？他们也都被吓破胆了吗？ 既然如此，郭嘉身为全军唯一没被刘备吓坏的人，我们至少该佩服他的胆量吧？ : : 「军祭酒郭嘉，自从征伐，十有一年。每有大议，临敌制变。臣策未决，嘉辄成 : ~~~~~~~~~~~~~~~~ : : 之。平定天下，谋功为高。不幸短命，事业未终。追思嘉勋，实不可忘。可增邑 : ~~ : : 八百户，并前千户。」 : “难奉孝为能知孤意。” : 这几句才是重点，曹操是个性很强的人，对属下动辄廷杖， : 郭嘉善於体察上意，顺势发言，除了坚定曹操意志亦可抚平反对意见， : 个人猜测荀攸献策多与郭嘉连袂，也是基於这点。 照本篇原作者的说法，程昱洞察人心的能力也很强啊， 二荀、贾诩之辈又有哪一个差了，为何他们都无法像郭嘉一样看透曹操的心思？ 所以你想表达什麽，其实郭嘉只是幸臣，除了逢迎谄媚以外没什麽本事，这样吗？ 我不知道为何您对「体察上意」如此不屑，是因为历史上这多半是奸臣的配备， 现在看到郭嘉也具备这样的能力，就自动把他归类在小人吗？ 那真的奇怪了，为什麽郭嘉这个大奸臣每次「体察上意」的结果都是好的？ 历史上君主被小人操弄而败亡的事蹟屡见不鲜，现在是曹操运气太好还是怎样， 为什麽郭嘉怎麽搞都搞不死曹操，还让曹操开创了统一北方的事业？ 还真的很巧咧，自从郭嘉死後，曹操再也没有在战场上取得怎样决定性的战果， 所以郭嘉虽然没什麽本事，但是他刚好有很强的「帮夫运」吗？ 在有限的史料中，我实在无法判断郭嘉与二荀、贾诩、程昱等人的高下， 但我也不会抓着少数几条史料断章取义，硬说谁的事蹟就是伪造的。 陈寿和裴松之两人均清楚表示，程昱、郭嘉、贾诩等人应该并列， 而他们不及二荀的地方并非由於智谋不及，而是德行有亏， 这表示在头脑上，荀彧、荀攸、贾诩、程昱、郭嘉是可以相提并论的。 现在要说郭嘉没什麽本事可以，麻烦请先推翻他们对郭嘉的评价再说， 但在推翻之前，不要忘了你现在看到的史料大部分就是他们两个人写的。 ---------------------------------------------------------------------- 程昱、郭嘉、董昭、刘晔、蒋济才策谋略，世之奇士，虽清治德业，殊於荀攸 ，而筹画所料，是其伦也。 臣松之以为列传之体，以事类相从。张子房青云之士，诚非陈平之伦。然汉之 谋臣，良、平而已。若不共列，则余无所附，故前史合之，盖其宜也。魏氏如诩 之俦，其比幸多，诩不编程、郭之篇，而与二荀并列；失其类矣。且攸、诩之为 人，其犹夜光之与蒸烛乎！其照虽均，质则异焉。今荀、贾之评，共同一称，尤 失区别之宜也。 ---------------------------------------------------------------------- : : 那我再请问你，文人创作是哪些(不要拿三国演义来搪塞)，迎合曹操又是哪些？ : 十胜对、孙策事多出自文人创作。 十胜论的部分上篇有述，我甚至认为这一段对郭嘉的形象反而是扣分； 孙策一事的确蹊跷，但这一段却是陈寿写的，所以整本三国志都是「文人创作」？ 即使这两段我也很怀疑其真实性，但我却无能也没有资格指这两段记载是假的， CVC兄既然如此肯定，是否在其他相关史料中找到明显不符的事证？ : 官渡战前判定袁绍在曹操攻打刘备时不会有动作， 不好意思，似乎没看到您对此事发表意见，请指教是怎麽跟事实不符法？ : 以及前述坐观二袁相争，都与事实不符，迎合曹操说服反对意见的说辞， : 当然史书记述这些事件的结果仅以如郭嘉所料潦草带过， : 或多或少都有曲笔成分。 很好，所以现在连陈寿也是曲笔了，傅玄也是曲笔、王沈也是曲笔、大家都是曲笔。 那现在我们该相信谁的说法呢？我可以说您上篇引用的全部段落都是曲笔吗？ 可以麻烦您告诉我，我们现在看到的史书有哪些记载不是曲笔吗？ 再说作者年代的问题，古代资讯流通不便，资料流传越久失真的可能性越高， 其中「傅子」的作者傅玄和「三国志」的作者陈寿算是同一时代的人， 傅玄的年纪比陈寿大了十几岁，加上傅玄死得早(傅玄死後两年孙皓才投降)， 因此我们甚至可以大胆判断傅子的成书年代非常可能在三国志之前。 当然，跟三国志和後汉书比起来，傅子诚非良史， 但以傅玄对魏方资料的掌握度来看，也不能说傅子的记载毫无参考价值吧？ --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 118.168.2.184 小弟本非相关专长，因此才会提出这些可能不入流的疑问，请您多多包含并指点。 傅子一段的确是我唐突了，已修正内容。 抱歉，是我昨天激动了，把针对其他人的情绪移植到CVC兄身上； 已修改部分语气较激烈的言词，并在此向CVC兄致上歉意。 ※ 编辑: josephhou 来自: 118.168.2.184 (03/16 07:19)