作者ratchet (无)
看板SAN
标题Re: [闲聊] 说说陈寿对姜维的评价，似乎没什麽特色？
时间Thu Feb 24 15:23:59 2011
姜维心存汉室的可能性有没有？其实并非完全没有，至少他不会"心存魏室"。
曹魏自从建国以来，对於凉州就一直没有过有效的统治。就算张既传和徐邈传写得
洋洋洒洒说这两人怎麽恩威并施，把凉州巩固住，但是从227年麴英叛乱以及一连串
羌乱来看(姜维父亲就死在羌乱)，距离有效统治根本还差得远。这也是为什麽，郭淮
一听到诸葛亮到了祁山，马上就往东跑，因为他知道西边根本就不能指望(参姜维传引
魏略注)。
而曹魏对於这些当地人的漠视也是造成离心的原因。建都洛阳本来就对西边很不容易
掌控，东汉时流传的"关东出相，关西出将"也说明这样地域不平衡的情况(参後汉书
虞诩传)。然而，曹魏对於这些关西大族的任用趋近於零，张既传中提到的那些人，
除了杨阜外，几乎都没见任用(详细可参阅age317版友的关於曹魏必统一天下?讨论)。
在这样的情况下，身为天水大姓成员的姜维，怎麽可能会对这个既没有办法保护当地
人，又对当地人漠视的政权有向心力？相对来说，东汉虽然在凉州的治理同样乱糟糟
，但是好歹也曾经有效统治过一定的时间，对比相对无能的曹魏，当地人对东汉还抱
有幻想也是可能。(就像现在很多台湾人不管有没有经过日本统治时期都会会怀念日治
时期，这是很类似的情结。)
不管是陈寿的评语或是三国志本文的记载，为什麽要把姜维写成像是个没教养的武夫，
这点很值得玩味。以姜维好郑玄，被拿来和马良、李邵比，和锺会交来看怎麽看都不像
没教养(名士不会和没教养的军人交往，看刘巴对张飞的态度就知道)。这里有两种可能
性，一是谯周为首的益州人就是这样看姜维，所以这也是陈寿的立场。二是在官方派人
采录三国志的时候，配合晋的立场，只取姜维像是个无脑武夫部份，这样蜀汉就变成个
被军人控制的傻瓜国家。以上两种想法毫无根据可言，大家看看就好。
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◆ From: 114.45.172.203
1F：推 zeuklie:从"曹魏漠视凉州豪族"与陈寿"志立功名"之评 也可以推测 02/24 17:48
2F：→ zeuklie:二十几岁的姜维理解身在曹魏仕途无望 故投靠诸葛亮以立下 02/24 17:50
3F：→ zeuklie:功业 生在当时的人不可能以为刘备真是"皇叔" 02/24 17:51
4F：→ zeuklie:对刘备的政权也不可能有什麽感情 02/24 17:52
5F：推 germun:因为他崇敬对象是诸葛亮 而诸葛亮是为了刘备 就这麽简单 02/24 19:26
6F：→ germun:如果只是为了功名 他大可在成为曹魏头号大敌时再归降回去 02/24 19:27
7F：→ germun:更何况他又不像诸葛亮军政都在手里 立军功的难度更是困难 02/24 19:28
8F：→ germun:初降蜀汉或许可以说他是因为不被重用 但不可能只为了这原 02/24 19:30
9F：→ germun:因就为蜀汉奋斗几十年甚至搞到最後身死异处 02/24 19:31
有趣的是，连荆州集团都开始放弃光复中原的中心思想，第二代、第三代的荆襄人都已经
开始有固守益州的本土化倾向，只有这个外地人姜维还在那固守这样的理念。260年的諡号
推动运动更可以看出姜维的寂寞。或许也可以解读成姜维如果不固守这样的理念，他这个
外地人就没有价值。不过就如同上面所说的，至少他可以在锺会写那封招降书的时候投降
，献了剑阁然後大摇大摆进成都。然而他却没这样做，这已经不是志在功名可以解释的。
10F：推 sunsand:推楼上 02/24 20:20
11F：推 kayama:1f是孙盛投胎吗？ 02/24 20:23
12F：推 age317:为什麽楼上会认为1F是孙盛投胎？ 02/24 21:46
13F：推 m7cord:因为孙盛批姜维不忠阿 02/24 22:07
※ 编辑: ratchet 来自: 114.42.93.143 (02/25 00:53)
※ 编辑: ratchet 来自: 114.42.93.143 (02/25 01:20)
14F：推 age317:虽然之前有听ratchet兄稍微说过260年諡号推动运动的效果， 02/25 02:44
15F：→ age317:但还是无法很透彻的厘清这个諡号运动(给"五虎将"与庞统諡号 02/25 02:45
16F：→ age317:)的前因後果，能否请ratchet兄详述之？ 02/25 02:51
17F：→ age317:我目前想到的可能之点是诸葛瞻这些原荆州集团的新贵开始上 02/25 02:56
18F：→ age317:升，像死於258年前的庞统之子庞宏，被尚书令陈只打压而不得 02/25 02:58
19F：→ age317:志，要到258年陈只死後，才有260年替庞统加諡号的行动，而 02/25 03:04
20F：→ age317:261年卧龙之子诸葛瞻也爬到平尚书事(副宰相)的地位 02/25 03:05
21F：→ ratchet:我比较倾向是因为258年陈祗死後，姜维受到的压力倍增， 02/25 08:34
22F：→ ratchet:所以试着用这样的用运动来巩固北伐的正当性和自己的地位。 02/25 08:35
23F：→ ratchet:而从赵云别传来看，赵云的諡号正是姜维提议的，所以姜维和 02/25 08:37
24F：→ ratchet:这波运动是有很深的牵连关系。 02/25 08:39
25F：推 age317:我看云别传的感觉，不太像是姜维主动提议给赵云諡号 02/25 10:23
26F：→ age317:"夫諡所以敍元勳也，外议(赵)云宜諡"这句刘禅诏书的意思， 02/25 10:24
27F：→ age317:应该是刘禅主观认为赵云要给諡号，所以命令外朝的姜维等人 02/25 10:26
28F：→ age317:去构思赵云的諡号 02/25 10:26
29F：→ ratchet:如果这样来看的话，就变成刘禅是搭260年的便车，在261年 02/25 11:13
30F：→ ratchet:顺道塞给赵云一个諡号，这也不是没有可能。 02/25 11:15
31F：→ ratchet:看来这边我结论下太快了XD你的说法确实比较有可能。 02/25 11:22
32F：→ ratchet:不过诸葛瞻在陈祗时就是侍中，他已经很早就是接班人选了。 02/25 11:22
33F：推 age317:253年费禕死时(陈袛接费禕之位)，27岁的诸葛瞻的确当到侍中 02/25 12:47
34F：→ age317:了，我觉得可以思考的点是为何深得民心的诸葛瞻要等到261年 02/25 12:49
35F：→ age317:陈袛死掉的三年後才从尚书仆射升到平尚书事，这距离253年已 02/25 12:56
36F：→ age317:经八年了，这前五年会不会就是陈祗在压着诸葛瞻？ 像陈祗压 02/25 12:58
37F：→ age317:庞统之子庞宏那样？ 02/25 12:59
38F：→ ratchet:虽然没有史料证明，但如果是的话会很有趣。也就是变成陈祗 02/25 14:11
39F：→ ratchet:压抑诸葛瞻，等到陈祗一死，诸葛瞻把怨气都出在姜维身上。 02/25 14:11
40F：推 hgt:也许诸葛瞻没这个能力 能怪谁呢? 也许这是蜀汉的宿命 02/25 22:52
41F：→ ratchet:我查了一下诸葛瞻担任侍中的始末，大致上以蜀汉维持侍中 02/27 00:57
42F：→ ratchet:两人编制的惯例下，诸葛瞻的搭档就是侍中兼尚书令的陈祗 02/27 00:59
43F：→ ratchet:而卡着尚书仆射位子的是老屎忽董厥。要到陈祗死掉位子才 02/27 01:01
44F：→ ratchet:清出来让诸葛瞻可以担任尚书仆射。从这过程看比较像是人事 02/27 01:03
45F：→ ratchet:大塞车，而不是陈祗去打压他。 02/27 01:03