作者age317 (望断天涯)
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标题Re: [分享] 刘备传 - 双州记
时间Mon Mar 21 13:18:42 2011
其实这个假设有个前提容易被人忽略掉，那就是刘备会跟孙夫
人生嫡子的情况，必然是你情我愿下的结果，此时刘备既然已
表明接纳孙家的态度，部分荆州人反孙的立场，软化的可能性
只高不低。
另外诸葛亮和荆州士族被迫挺孙夫人的态度，也许可以参考西
晋末年贾南风贾后之凶暴，执政的天下第一名士张华曾被劝说
废掉贾后(张华本来跟贾南风之父贾充就有深仇)，但是张华却
拒绝此举，并且说废掉贾后会让惠帝伤心，不能行此不忠之事，
到最後连贾后废掉庶生的太子後，赵王伦想联合张华废掉贾后
，张华还是拒绝，结果张华因为被视为贾后的党羽，落得身死
族灭的悲惨下场。以张华灭吴的事绩来看，张华的智谋、能力
只会是跟诸葛亮同等级，甚至奇谋诡计方面可能还在诸葛亮之
上，结果却因为谨守礼法，忠君护后而族灭，诚可谓守礼士族
两难狼狈的结局(两难：守礼和"从权"互为矛盾)。
回过头来看现实，幸好刘备不像晋惠帝之爱贾后那样，深爱孙夫人
，所以赶快避到益州去，逃掉生子的压力，诸葛亮也才能上承君命
下引民心，拒绝孙夫人对刘家的控制掌握，最後命令赵云和张飞一
起截江救斗，才让刘备摆脱掉孙家的内部操控。
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◆ From: 218.160.177.61
1F：→ age317:备注：贾后与惠帝生了四个女儿，但没有生儿子，所以贾后跟 03/21 13:24
2F：→ age317:庶生太子起了冲突，导致西晋灭亡的八王之乱，实际上是从太 03/21 13:25
3F：→ age317:子和贾后之死开始 03/21 13:25
4F：推 hgt:惠帝爱贾南风? 张华说的话也太瞎吧 03/21 17:31
5F：→ age317:惠帝如果不爱贾南风，不会一直跟她生小孩，也不会为了贾后 03/21 17:36
6F：→ age317:废掉太子。另外要澄清的是，惠帝登基之後智商虽然可能不高 03/21 17:37
7F：→ age317:，但也不到白痴的程度，他有其自主判断力，才能在嵇康之子 03/21 17:38
8F：→ age317:嵇绍被杀，血溅五步後，抚着衣袖说：「此嵇侍中血，勿去」 03/21 17:42
9F：→ age317:另东晋谢安在贬低被桓温拥立的简文帝司马昱时，说简文帝是 03/21 17:48
10F：→ age317:「惠帝之流，清谈差胜耳」。但是这位惠帝之流的简文帝，在 03/21 17:51
11F：→ age317:当皇帝前一直以宰相兼名士领袖的身分与名士们来往，在世说 03/21 17:52
12F：→ age317:新语中因此得到极高的评价：「诸公每朝，朝堂犹暗；唯会 03/21 17:54
13F：→ age317:稽王(简文帝)来，轩轩如朝霞举」。因此谢安虽然贬简文为惠 03/21 17:55
14F：→ age317:帝之流，後来在称赞简文之子孝武帝时，又称「谢安尝叹以为 03/21 17:57
15F：→ age317:精理不减先帝(即简文帝)。」 这证明晋惠帝在东晋人的心中， 03/21 17:58
16F：→ age317:拥有正常人的智商 03/21 17:59
※ 编辑: age317 来自: 218.160.177.61 (03/21 18:02)
17F：推 hugo7935:明明一直在捧简文帝怎麽又突然说惠帝与其并驾齐驱－ －? 03/21 18:57
18F：→ hugo7935:治国能力一样差劣不等於温文儒雅之气一样优秀阿 ：| 03/21 18:58
19F：推 hgt:不认为惠帝有正常智慧XD 就算是简文帝 孝武帝也都蛮糟的 03/21 20:16
20F：→ hgt:孝武帝还是被女人勒死了 简文帝跟魁儡差不多 03/21 20:17
21F：→ age317:晋孝武帝可强着呢 史载其「威权己出，雅有人主之量」 03/21 20:19
22F：→ age317:这跟魏明帝的「政自己出」、刘宋孝武帝「主威独运、权不外 03/21 20:21
23F：→ age317:假」的意思是一样的。所以晋孝武帝才能在淝水战後应是压下 03/21 20:22
24F：→ age317:谢安等陈郡谢氏，功高而不赏。晋孝武帝也是东晋唯一能够实 03/21 20:26
25F：→ age317:际控制荆扬二州的皇帝，所以他掌权时不但是东晋领土第二大 03/21 20:27
26F：→ age317:的时代(第一大是刘裕占关中时的两年期间)，也是东晋最强大 03/21 20:28
27F：→ age317:的皇权时代 03/21 20:28
28F：→ age317:晋孝武帝被勒死的说法 当八卦传闻看看就好 晋末宫廷斗争 03/21 20:34
29F：→ age317:甚麽狗屁谣言都会有 当时皇宫最有权力的人是晋孝武的妈妈 03/21 20:37
30F：→ age317:李太后，晋孝武之死李太后没有处罚任何一个人 这就证明孝 03/21 20:38
31F：→ age317:武之死并非张贵妃谋害 03/21 20:39
※ 编辑: age317 来自: 218.160.177.61 (03/21 23:24)
32F：→ ander112233:吗，可以这样倒打一耙嘛？ 03/22 00:03
33F：→ ander112233:请回到我3/17的发言，我之前就提过：「怎麽看孙氏生子 03/22 00:04
34F：→ ander112233:的可能性都可以低到忽略不计」，是後来的讨论「孙氏生 03/22 00:04
35F：→ ander112233:子如何如何」，我才勉为其难的以忽略前提：孙氏生子可 03/22 00:04
36F：→ ander112233:能性极低的情况下，讨论「假若孙氏生子後诸葛为首的荆 03/22 00:05
37F：→ ander112233:州派会怎麽应对」？ 03/22 00:05
38F：→ ander112233:现在又暗指前提被人忽略掉是怎麽回事？ 03/22 00:05
39F：→ ander112233:要求省掉这些前提的是彼方不是我方耶？ 03/22 00:05
40F：→ ander112233:孙氏生子，代表刘备与孙氏你情我愿；问题在孙氏与刘备 03/22 00:06
41F：→ ander112233:没有感情基础，不可能你情我愿的情况下，硬要讨论孙氏 03/22 00:06
42F：→ ander112233:生子的情况，反而陷入一场谬局。 03/22 00:06
43F：→ ander112233:说真的，这不叫「历史if」。丢去架空历史板，那里的大 03/22 00:07
44F：→ ander112233:神只会回你「请先告诉我刘备为什麽会与孙氏生孩子？」 03/22 00:07
45F：→ ander112233:先说结论，在孙氏盛气凌人、刘备戒慎恐惧、部下疑惑又 03/22 00:08
46F：→ ander112233:忧江东势力的渗入下，两人想你情我愿终成正果的生子， 03/22 00:08
47F：→ ander112233:概需要许久的交流－从孙氏待在刘备集团的时间来看， 03/22 00:08
48F：→ ander112233:impossible. 03/22 00:08
49F：→ ander112233:相信孙权鲁肃也不是不知道情况，很显然的，孙权嫁妹 03/22 00:09
50F：→ ander112233:行为不过是场政治婚姻，生嫡子影响刘备集团内部这种想 03/22 00:10
51F：→ ander112233:法，可能在脑海里闪过，但也是抱持着「没有孩子，理所 03/22 00:10
52F：→ ander112233:当然；有孩子，超乎想像的红利，那时候再来考虑怎麽渔 03/22 00:10
53F：→ ander112233:利」的态度，不足以做决策的基础。 03/22 00:10
54F：→ ander112233:所以，「孙氏生子影响刘备内部」是江东的策略这种论点 03/22 00:11
55F：→ ander112233:恕我不能认同。与其说是「谋略」，毋宁说是後人加给孙 03/22 00:11
56F：→ ander112233:权鲁肃的「阴谋论」。 03/22 00:11
ander兄您莫激动，我实在是无意介入您3/17的推文，我本篇
说的"这个假设"其实指的是"我的"假设，有一个被我自己忽略
没写的前提。 然後我的文章出发点，都是为了阐述我推kea大
文下面所说的论点──荆州(化)士族依据其士族守礼的风格，
会支持孙夫人未来出世的嫡子当继承人，是非常合乎礼法的正常
举动。这个假设跳脱了刘备愿意生子的意愿，以及刘、孙两夫妻
生子的可能性，本来就是架空历史的想像文，所以我才一直强调
这是假设与想像。虽然这个想像很多是以曹丕与曹植之争做为蓝
本来推敲(万绳楠认为汝颍集团奉守儒家礼法，故以陈群为代表
支持曹丕；谯沛集团为不守礼法的寒门，故以丁仪兄弟为代表支
持曹植。万绳楠的论点固然不是全对，但其说归本於老师陈寅恪
的阶级对立论，也很难说是全错)
总之写着写着，觉得如果要假设，还是把可能的前提讲清楚才比较
好继续推论，所以为了引出张华的例子，我特地提到刘备会跟孙夫
人生子，只有在你情我愿下才会进行(反例可看许允初婚时不跟丑
妻同房的故事)，假设刘备做出一定的表态时，诸葛亮等荆州(化)
士族会有的後续反应。我想强调的是中古士族自有其价值观，脱
离士族价值观的背景认知，而去对诸葛亮、庞统等人的立场来推想
，很容易出现"明朝的剑斩清朝的官"一类的时代错置问题，如此而
已。
所以写这些东西的目的，一方面有帮袁绍、刘表说话的意味，一方面
也是希望能够更贴切的想像孙权嫁妹给刘备的意图。我不知道孙权
设下了甚麽计谋来操控刘备的内部人马，我也不知道是否真有这样的
计谋，这我无法讨论，但我可以确定嫡母有很大的权力去支配庶子，
只要在礼法的范围之内，孙夫人有绝对的权力使唤刘禅、打骂刘禅、
支配刘禅(譬如装病要刘禅服侍汤药，然後找藉口发怒来打刘禅，或者
决定刘禅的教育内容、交友与结婚对象)，这是孙夫人可充分利用的
"资源"与权威，只要孙夫人有守到一定的礼法，就做得到这些事。诸
葛亮等人此时也只能爱莫能助，反而是关羽、张飞等武夫还比较会有
办法来保护刘禅。
最後写到这边也累了，大家还是不要太认真，这都是想像而已，
kea大也只是写小说自娱娱人，认真很累的
※ 编辑: age317 来自: 218.160.177.61 (03/22 02:26)
57F：推 ander112233:所以刘备与孙氏生子的可能性你也觉得不高嘛…… 03/22 02:56
58F：→ ander112233:你的回应我觉得OK，那麽继续下去，孙氏就算是嫡母，想 03/22 02:57
59F：→ ander112233:要对刘禅这个庶子动手脚的可能性还是不高。 03/22 02:57
60F：→ ander112233:1.没有嫡子，众庶中他最年长； 03/22 02:57
61F：→ ander112233:2.刘备对甘夫人宠爱有加； 03/22 02:58
62F：→ ander112233:3.关张这些老臣与诸葛为首的荆州派支持。 03/22 02:58
63F：→ ander112233:那孙氏能做什麽？大概只能像你所言在私生活面向上小小 03/22 02:58
64F：→ ander112233:恶搞刘禅，废长立幼是不可能之事－吴皇后（刘备的正牌 03/22 02:59
65F：→ ander112233:皇后）也办不到。 03/22 02:59
66F：→ ander112233:既然连动摇刘禅地位都办不到，可见「孙权嫁妹」根本没 03/22 02:59
67F：→ ander112233:里论的那麽居心叵测，纯粹是想太多－那「孙权嫁妹」 03/22 03:00
68F：→ ander112233:的各种阴谋论是否可以休矣？ 03/22 03:00
69F：→ age317:刘备要不要生我哪知道 孙权自我感觉良好，觉得自己的妹妹 03/22 03:00
70F：→ age317:魅力惊人，可把刘备迷死不也是一种可能吗？ 03/22 03:01
71F：→ ander112233:如果刘备是大M，愿意受孙氏与众婢女S酷刑的话，可以 03/22 03:04
72F：→ ander112233:唷~~~ 03/22 03:04
73F：→ ander112233:（孙权与他老妹生活那麽久，会不知道他老妹的德性也 03/22 03:15
74F：→ ander112233:很奇怪，大概是为了巩固两方邦谊，顺手把麻烦老妹嫁 03/22 03:15
75F：→ ander112233:掉，连带解决她的终身大事……当然刘备迫於孙氏淫威 03/22 03:16
76F：→ ander112233:，变成陆逊第二那更好。） 03/22 03:16
77F：推 hgt:威权己出XD 还真不知道己出在哪 淝水之战全是谢氏主导 03/22 09:38
78F：推 hgt:後来司马道子 桓玄相继乱政 03/22 09:42
79F：推 hgt:晋除了司马炎以外 没一个行的 司马炎虽奢糜 但眼光还不错 03/22 09:45
80F：推 Kiri1enko:其实孙小妹只是刺客(逃) 03/22 11:06
81F：推 ander112233:孙小妹：人家只是刀剑收藏家，不是什麽刺客啦~~~ 03/22 11:35
82F：→ ander112233:（羞红貌） 03/22 11:35
83F：→ ander112233:旁白：毫无疑问，就只是个怪咖。 03/22 11:36
84F：→ Kiri1enko:孙小妹:身为一个刀剑收藏家 洞房佩把匕首也是很合理的 03/22 11:47
85F：推 lifehunter:ander版友认为生子机率低的原因 不都是後见之明? 03/22 22:26
86F：→ lifehunter:认为两人交流时间太短 可是在嫁过去之前 谁能猜到他们 03/22 22:28
87F：→ lifehunter:两人的婚姻会那麽快就告吹? 同样 在嫁过去之前 谁会猜 03/22 22:28
88F：→ lifehunter:到两人感情不睦 一般状况下 娶到小20岁的年轻妻子..... 03/22 22:29
89F：→ lifehunter:当然 要发展到外戚干政的初步局面最少都要三到五年 03/22 22:31
90F：→ lifehunter:究竟东吴的未来规划中 刘备集团占什麽地位 在当时其实 03/22 22:34
91F：→ lifehunter:还不一定 进行政治婚姻 也只是先缓一缓两方可能的冲突 03/22 22:36
92F：→ lifehunter:毕竟当时双方都有各自的问题要处理 才成功结下这段姻缘 03/22 22:38
93F：→ lifehunter:当关羽水淹七军时 孙权想要故技重施 就碰了个硬钉子~~~ 03/22 22:39
94F：推 ander112233:娶到小20岁的年轻妻子，那意味着孙小妹也二十多岁了吧 03/22 22:47
95F：→ ander112233:？ 03/22 22:47
96F：→ ander112233:以孙策孙权在江东那麽高的权位，孙小妹二十多岁还嫁 03/22 22:48
97F：→ ander112233:不出去，问题很大哩？ 03/22 22:48
98F：→ ander112233:相信我，洞房时被几百名婢侍拿刀拿枪包围观赏，就算再 03/22 22:48
99F：→ ander112233:怎麽性致勃勃也会软掉。（假如刘备是大M除外） 03/22 22:49
100F：→ ander112233:这种情况孙权会不清楚？孙小妹养这些武装女仆不是一 03/22 22:53
101F：→ ander112233:朝一夕之事呢？ 03/22 22:54
102F：→ ander112233:所以「孙氏生子影响刘备内部」这件事，孙权也可能想想 03/22 22:54
103F：→ ander112233:就罢了－等到五六年甚至十来年长期培养感情才有可能的 03/22 22:54
104F：→ ander112233:事，是不足以做决策基准的。 03/22 22:55
105F：→ ander112233:（当然两人关系还没更进一步就发生「绝婚事件」，是 03/22 23:03
106F：→ ander112233:谁也想不到的－不过以「没有孩子，理所当然；有孩子， 03/22 23:03
107F：→ ander112233:超乎想像的红利，到时候再来考虑怎麽渔利」的想法拟定 03/22 23:04
108F：→ ander112233:决策的江东方来说，没差－最多只是惋惜少了刘备成为陆 03/22 23:04
109F：→ ander112233:逊第二的机会） 03/22 23:04