作者kea (<灭蜀记>台湾出版)
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标题Re: [分享] 刘备传-三八纵横
时间Thu May 5 00:56:41 2011
我想请教直百钱并非虚增面额 是政府补贴的说法根据为何??
三国志中刘巴的话原本是说:
"易耳，但当铸直百钱，平诸物贾，令吏为官巿。"
到了通典 杜佑记成
"易耳，但当铸钱，一直百钱，平诸物价，令吏为官市。"
宋朝洪遵的泉志引了同代李孝美的说法 表示
"皇朝宗正少卿赵安易使蜀, 以蜀用铁钱甚贱, 物价益贵,
因上言请如刘备时铸大钱当百"
换句话说至少是唐朝那时起就是把刘巴的意见解释成是虚增面额
是否有其他证据说明其实刘备的是贴钱给商人呢??
另外 洪遵泉志上引南朝梁顾烜的说法 表示当时刘备入蜀後至少铸了三种钱币
一是直百钱 径七分 重四铢
二是直百五铢钱 径一寸一分 重八铢
三是传形五铢钱 径七分 重四铢
究竟刘巴一开始建议的铸钱是哪一种倒没有办法很清楚地分别
不过泉志上倒是有提到蜀汉货币流通很广 包括北方京师 东方吴地都有流通
如果这些都是刘巴监造发行的 那刘巴就不只是彭淮南
他可以算是美国Federal Reserve的主席了
这或许也可以说明刘巴的货币政策为何没有引起剧烈通膨
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1F：推 marcohpsh:很少看到弱国出强势货币的例子 05/05 01:56
2F：→ ander112233:其实不少，弱化的拜占廷与威尼斯就是。 05/05 03:19
3F：→ ander112233:货币价值看的不是国力强弱，而是信赖程度，就像中古世 05/05 03:20
4F：→ ander112233:纪的豪商宁愿借钱给国力虽弱但愿意还债信誉良好的荷 05/05 03:21
5F：→ ander112233:兰、英国，至於经常国库破产倒债的西班牙、法国就…… 05/05 03:21
6F：推 ilikebulldog:三国的货币印象只有魏国做的好，曹丕恢复五铢钱，就 05/05 05:41
7F：→ ilikebulldog:这样五铢就是五铢没偷鸡。吴跟蜀都搞过「铸大钱」， 05/05 05:42
8F：→ ilikebulldog:吴的大泉一开始一当五百，後来越来越狠一当五千都出 05/05 05:45
9F：→ ilikebulldog:现。蜀的直百五铢一开始的确有八铢（约8公克），可 05/05 05:46
10F：→ ilikebulldog:是後来也开始烂掉，铜量只有半铢（约0.5公克）。 05/05 05:48
11F：→ ilikebulldog:历代只要铸币搞出以一钱顶XX钱的搞法，绝对是造成经 05/05 05:52
12F：→ ilikebulldog:济烂掉，很简单人民再傻也知道当钱币面值大於本身金 05/05 05:54
13F：→ ilikebulldog:属质量时，结果是手上财货缩水。要使面值跟货币质量 05/05 05:55
14F：→ ilikebulldog:脱节，是要有信用跟准备金做後盾，民众才肯信任，而 05/05 05:58
15F：→ ilikebulldog:中国一直到清末虽然有发行纸币，金属货币（银币，袁 05/05 06:00
16F：→ ilikebulldog:大头很有名，因为成色足不偷工）并行。 05/05 06:01
17F：→ ilikebulldog: ^还是 05/05 06:01
18F：→ bloodrose23:威尼斯若以领土人力来看算弱国 但以经济力来看... 05/05 10:27
19F：→ bloodrose23:能跟奥图曼帝国单挑好几个世纪不见下风绝对弱不到哪去 05/05 10:28
20F：推 zick0704:威尼斯的杜卡特在当年可是强势货币，能以200万不到的人口 05/05 10:57
21F：→ zick0704:跟鄂图曼土耳其帝国缠斗3世纪，一点都不弱啊... 05/05 10:58
22F：→ ander112233:我知道威尼斯的经济力非常强啊？ 05/05 13:46
23F：→ ander112233:只是看到”弱国出不了强势货币”，脑中就会浮现威尼 05/05 13:49
24F：→ ander112233:斯这特大的反例。 05/05 13:50
25F：→ ander112233:以国力强弱来衡量货币价值本来就有问题，货币本身的信 05/05 13:50
26F：→ ander112233:誉程度才是重点。 05/05 13:50
27F：→ loser1:威尼斯在十五世纪是弱国吗?XDDD 05/05 15:36
28F：推 horcetian:有人可以提供关於宋朝的货币机制吗？ 因为据说宋的经济 05/05 15:39
29F：→ horcetian:发达~~ 05/05 15:39
30F：→ ilikebulldog:宋经济发达，铸币量是历朝第一，而且有个特色就是以 05/05 16:24
31F：→ ilikebulldog:年号铸币，而且上面文字是很漂亮书法，所以去逛邮币 05/05 16:26
32F：→ ilikebulldog:街想买个当纪念品，宋钱是不错选择，量多就便宜，也 05/05 16:27
33F：→ ilikebulldog:上面的书法也很漂亮。会发展出纸币也是因为商业繁荣 05/05 16:28
34F：→ ilikebulldog:，铁、铜铸成的贯钱实在太重！纸币最重要就是信用跟 05/05 16:29
35F：→ ilikebulldog:准备金担保，宋代已有这种观念，问题有权的上位者没 05/05 16:30
36F：→ ilikebulldog:有，贪婪的官家只知道印纸就可以换钱，自然搞烂掉。 05/05 16:31
37F：→ ander112233:dasha兄的大作”海之民建立的千年共和国：威尼斯战史 05/05 18:05
38F：→ ander112233:”全集我在MDC、吉皮思、Ptt上都拜读过，甚至留有存稿 05/05 18:06
39F：→ ander112233:，我很清楚威尼斯的强势。 05/05 18:06
40F：→ ander112233:问题不在我，而在有人不清楚威尼斯的状况，说出”很 05/05 18:07
41F：→ ander112233:少看到弱国出强势货币”的例子，我只是举证反驳。 05/05 18:07
42F：→ ander112233:loser兄，我很敬重你的学识，也认同你在历史诸版的权 05/05 18:07
43F：→ ander112233:威与论调，但是很明显的，这次你是打错人了。 05/05 18:08
44F：→ loser1:我只是想说，「强国」「弱国」定义为何这很难说的... 05/05 20:10
45F：推 madaniel:15世纪的威尼斯..不能算是"弱国"吧 05/05 20:34
46F：→ ander112233:喔，我手上几本中外史料，1500年代的强国，东欧阿拉伯 05/05 21:10
47F：→ ander112233:人会说是鄂图曼土耳其帝国、西欧人会说是哈布斯堡王 05/05 21:10
48F：→ ander112233:朝、北欧人会说是波-立联邦、华人会说是明帝国……法 05/05 21:11
49F：→ ander112233:国、蒙兀儿、波斯还未计算上去。 05/05 21:11
50F：→ ander112233:请告诉我，威尼斯以人口数与军事力量这种”传统”强 05/05 21:12
51F：→ ander112233:国指标来看，有哪点够格与上面这些国家并驾齐驱？ 05/05 21:12
52F：→ ander112233:威尼斯立足地中海，靠的不是”传统”强国指标的人口 05/05 21:12
53F：→ ander112233:数与军事力量，而是以够强大的经济实力与外交手段当作 05/05 21:12
54F：→ ander112233:加权指数，我很清楚，至於该位开金口说「很少看到弱 05/05 21:13
55F：→ ander112233:国出强势货币」的仁兄，我就不知道了。 05/05 21:13
56F：推 zick0704:楼上也知道国力的算法不只是人口数字，而是综合指标 05/05 21:19
57F：→ zick0704:那弱国出不了强势货币不是很合理嘛？如果人口少就是弱国 05/05 21:20
58F：→ zick0704:那人民币跟卢比应该比美金还强势才对啊... 05/05 21:21
59F：→ ander112233:你该问他不是问我吧？（茶） 05/05 21:32
60F：→ ander112233:你也可以问约翰.达尔文、保罗.甘乃迪等人为什麽不把 05/05 21:40
61F：→ ander112233:威尼斯列进去好了。 05/05 21:40
62F：→ ander112233:（其实我觉得这种鸡生蛋蛋生鸡的问题很蠢：威尼斯是因 05/05 21:40
63F：→ ander112233:为他的经济实力被视为地中海的强国，还是因为他是地 05/05 21:41
64F：→ ander112233:中海的强国所以经济实力才被获得承认？） 05/05 21:41
65F：推 zick0704:所以结论就是，"弱国生不出强势货币"嘛... 05/06 01:34
66F：→ zick0704:换言之，一楼说得没错啊.... 05/06 01:35
67F：→ ander112233:你的逻辑…… 05/06 01:41
68F：→ ander112233:我在问一遍好了，威尼斯是因为它的经济实力才被视为地 05/06 01:41
69F：→ ander112233:中海的强国还是因为它是地中海的强国其经济实力才获得 05/06 01:42
70F：→ ander112233:承认？ 05/06 01:42
71F：→ ander112233:你再回去看一楼，他所谓的强国是什麽？ 05/06 01:47
72F：→ ander112233:你再回去看一楼，他所谓的强国是什麽？ 05/06 01:48
73F：→ ander112233:其实我知道很多人是被近代英国、现代美国误导，以为军 05/06 01:49
74F：→ ander112233:事实力强其货币价值才能获得保证，其实这只是其中一 05/06 01:49
75F：→ ander112233:项指标而已。真正衡量货币价值的标的在於信赖程度。否 05/06 01:49
76F：→ ander112233:则弱化的拜占廷与我们谈到的威尼斯，你敢说他们是当 05/06 01:50
77F：→ ander112233:时军事实力的几大强权？ 05/06 01:51
78F：→ ander112233:有没有人能把发错的重复发文砍掉，对zick兄不太好意 05/06 02:15
79F：→ ander112233:思。 05/06 02:15
80F：推 zick0704:一楼没说强国是啥，他只说了一个结果啊... 05/06 03:02
81F：→ zick0704:就现实面来看，货币会强势就代表这个国家有一定的强度 05/06 03:02
82F：→ zick0704:至於威尼斯，难道能跟鄂图曼打上3世纪，还不够强的话... 05/06 03:04
83F：→ zick0704:确实威尼斯因为人口问题军事实力受限，但在多次战争中 05/06 03:06
84F：→ zick0704:威尼斯也是能取得战术上的胜利不是嘛？...当然如果比人多 05/06 03:07
85F：→ zick0704:是绝对输到脱裤无误～ 05/06 03:07
86F：→ zick0704:但如果威尼斯每战必输，早就信用破产了不是嘛？杜卡特也 05/06 03:09
87F：→ zick0704:只能当作找零用的硬币了... 05/06 03:09
88F：→ zick0704:所以举威尼斯当例子就很妙，举一开始的联合省就贴切多了 05/06 03:10
89F：→ zick0704:当联合省还在哈布斯堡治下时，旧期经济力就很强势，但其 05/06 03:11
90F：→ zick0704:就真的不强... 05/06 03:11
91F：→ ander112233:一楼的强国是指军事力量强无误，如果是指经济力量…… 05/06 05:19
92F：→ ander112233:前言完全不搭後语啊？ 05/06 05:20
93F：→ ander112233:以经济力量来看，那魏国反而是被蜀汉侵略的一方，魏 05/06 05:20
94F：→ ander112233:国用蜀汉货币用得很高兴。（当然蜀汉中末期钱法烂掉 05/06 05:20
95F：→ ander112233:除外） 05/06 05:20
96F：→ ander112233:然後荷兰……跟威尼斯一样，是立足於经济实力，你说 05/06 05:45
97F：→ ander112233:荷兰可以算，那威尼斯怎麽不行？双重标准喔？ 05/06 05:45
98F：→ ander112233:如果威尼斯与鄂图曼土耳其帝国、哈布斯堡王朝、波-立 05/06 05:45
99F：→ ander112233:联邦、明帝国、法国、蒙兀儿帝国、波斯、沙皇俄国的人 05/06 05:46
100F：→ ander112233:口与军事力量，那当我没说，问题是，威尼斯是这种类 05/06 05:46
101F：→ ander112233:似第一楼所说的”传统”强国吗？ 05/06 05:46
102F：→ ander112233:要说服我之前，请先说服约翰.达尔文、保罗.甘乃迪等人 05/06 05:46
103F：→ ander112233:。 05/06 05:46
104F：→ ander112233:我的结论是，威尼斯、荷兰、鸟掉的拜占廷、与金与蒙古 05/06 05:47
105F：→ ander112233:比较後的南宋、克伦威尔前的英国，从来就不是”传统 05/06 05:47
106F：→ ander112233:”定义下的强国，他们分别得加上经济实力、外交手段、 05/06 05:47
107F：→ ander112233:文化、地理位置形势等其他因素的加权指数，才是”现代 05/06 05:48
108F：→ ander112233:”定义下的强国－你替第一楼辩驳的作为，就是硬指”这 05/06 05:48
109F：→ ander112233:是强国”，然後去掉这些加权指数，你知道吗？ 05/06 05:48
110F：→ ander112233:去掉经济实力、外交手段、地理位置形势的威尼斯…… 05/06 05:48
111F：→ ander112233:还有什麽看头？ 05/06 05:49
112F：推 tenweli:不觉得威尼斯是传统定义的弱国... 05/06 13:03
113F：→ tenweli:而且要有时间点来定义。 05/06 13:04
114F：推 tenweli:不过得勒班多海战出动最多战船的威尼斯，可以被这样一笔划 05/06 13:07
115F：→ tenweli:到弱国之列！Y 05/06 13:08
116F：→ ander112233:对啊，李班多之战出船最多，没有钱也发动不了这场会 05/06 13:37
117F：→ ander112233:战。 05/06 13:37
118F：→ ander112233:不过人呢？别忘了为了撑人数，把西班牙军拉上威尼斯 05/06 13:37
119F：→ ander112233:船的作为。 05/06 13:38
120F：→ ander112233:哈布斯堡西班牙、教廷国、圣约翰骑士团恐怕要骂人了。 05/06 13:39
121F：→ ander112233:第三，要骂我前请先骂这些下”传统”定义的欧美学者， 05/06 13:42
122F：→ ander112233:为什麽不把威尼斯算进去？ 05/06 13:43
123F：→ ander112233:最後，我很清楚威尼斯非常强大，不知道的不是我，请 05/06 13:43
124F：→ ander112233:弄清楚炮轰对象。 05/06 13:43
125F：→ ander112233:（4-5行之间少加的）说李班多一战是威尼斯一国打的… 05/06 13:46
126F：→ vonton:威尼斯让西班牙人上船不是人不够，是不让西班牙人自己烙跑 05/06 17:25
127F：推 tenweli:很多学者也没有下定义说威尼斯是弱国吧？ 05/06 18:25
128F：→ tenweli:先说说那些欧美学者跳出来说12到13世纪的威尼斯是弱者的~~ 05/06 18:27
129F：→ tenweli:上面打错~~威尼斯威的时期应该拉更长才对 05/06 18:28
130F：推 tenweli:你总不能因为威尼斯最後挂点了，就说他弱吧~~ 05/06 18:39
131F：→ ander112233:爱谈李班多，我们就来谈李班多。 05/07 06:51
132F：→ ander112233:这场战役，土耳其出阵203艘大型桨帆战舰、23艘轻型排 05/07 06:51
133F：→ ander112233:桨战舰、46艘轻快帆船一共65000人（和大约10000名的 05/07 06:52
134F：→ ander112233:基督徒划桨奴隶） 05/07 06:52
135F：→ ander112233:西班牙派出80艘战舰、4000名水手组成的舰队；其中17 05/07 06:52
136F：→ ander112233:艘是西班牙军舰，其余舰艇是热内亚与西西里等西班牙 05/07 06:53
137F：→ ander112233:属国派出的。另外配备装备精良经验丰富的10000名陆军 05/07 06:53
138F：→ ander112233:与7000名的雇佣兵。 05/07 06:53
139F：→ ander112233:威尼斯共和国方面派出104艘战舰、6艘巨型威尼斯炮舰。 05/07 06:53
140F：→ ander112233:水手人数10000人，陆战队员5000名。 05/07 06:54
141F：→ ander112233:教皇国派出6000名义勇军与雇佣兵，由托斯卡尼援助的12 05/07 06:54
142F：→ ander112233:艘舰艇外，其余11艘桨帆船和若干艘较小的登陆舰与快速 05/07 06:54
143F：→ ander112233:帆船都是向威尼斯承租的，水手则由西西里志愿提供， 05/07 06:54
144F：→ ander112233:数量加总一共23艘（也有把这11艘算入威尼斯舰队的算法 05/07 06:55
145F：→ ander112233:）。 05/07 06:55
146F：→ ander112233:此外，热那亚、萨伏衣、马尔他骑士团各派了3艘舰艇参 05/07 06:55
147F：→ ander112233:战。 05/07 06:55
148F：→ ander112233:这只舰队的总司令是唐.胡安（西班牙）、副帅是塞巴斯 05/07 06:56
149F：→ ander112233:提诺.维尼尔（威尼斯）中途换成马坎多尼奥.柯隆纳（ 05/07 06:56
150F：→ ander112233:教皇国），重要的指挥官与参谋还有阿戈斯汀.巴巴利哥 05/07 06:56
151F：→ ander112233:（威尼斯）、乔望尼.多利亚（西班牙雇佣的热那亚）、 05/07 06:57
152F：→ ander112233:阿尔瓦洛.巴赞（西班牙）。 05/07 06:57
153F：→ ander112233:以上资料来源来自高仔兄的《海之民的千年共和国：威 05/07 06:59
154F：→ ander112233:尼斯战史》 05/07 06:59
155F：→ ander112233:然後，李班多是威尼斯一国辉煌的胜利？欲揽为己功，可 05/07 06:59
156F：→ ander112233:以吗？ 05/07 07:00
157F：→ ander112233:举个简单的例子好了，这里是三国版，我说赤壁之战是刘 05/07 07:00
158F：→ ander112233:备一人打的，孙权那方不会跳脚？我说是孙权一人打的， 05/07 07:00
159F：→ ander112233:刘备那方不会骂娘？ 05/07 07:00
160F：→ ander112233:再说，这场战役达到任何的战略效果吗？没有，要救的 05/07 07:00
161F：→ ander112233:塞浦勒斯岛一开始就沦陷了，因为联军拖沓，没有趁机扩 05/07 07:01
162F：→ ander112233:大战果反而解散过冬，教皇死去、西班牙私心自用、土 05/07 07:01
163F：→ ander112233:耳其重建舰队并采取避战策略，让联军没什麽大收获。 05/07 07:01
164F：→ ander112233:威尼斯自己反而先在达尔马提亚的放血战中不支，先行背 05/07 07:02
165F：→ ander112233:盟签约停战，正式放弃塞浦勒斯岛与赔款三十万杜卡特， 05/07 07:02
166F：→ ander112233:换言之，这是一场「战术的胜利、战略的败北」。 05/07 07:02
167F：→ ander112233:就连李班多这种多国合作的辉煌胜利，都能搞成这种结 05/07 07:02
168F：→ ander112233:局了，叫去掉经济实力、外交手段的威尼斯一国力抗土 05/07 07:03
169F：→ ander112233:耳其的下场？ 05/07 07:03
170F：→ ander112233:什麽叫”传统”强国？威尼斯力抗土耳其多年很强？威 05/07 07:03
171F：→ ander112233:尼斯只有地中海战线，土耳其在打威尼斯时，东打波斯、 05/07 07:03
172F：→ ander112233:北征匈牙利乔治亚、南攻叶门索马利兰、西讨埃及远至 05/07 07:04
173F：→ ander112233:摩洛哥，那岂不是更强？盟友西班牙除了打过土耳其与 05/07 07:04
174F：→ ander112233:阿尔及尔，还与荷兰、法国、英国、北德诸侯、义大利 05/07 07:04
175F：→ ander112233:诸国交战过，顺便把阿兹提克、印加、葡萄牙（与他所 05/07 07:05
176F：→ ander112233:有的殖民地）吃了，那岂不是强上加强？威尼斯在盟国 05/07 07:05
177F：→ ander112233:的协助下连达尔马提亚的放血战都撑不下来，有什麽资 05/07 07:05
178F：→ ander112233:格叫？（当然土耳其、西班牙因为战线过长经济与兵力 05/07 07:06
179F：→ ander112233:不支而导致帝国瓦解，我很清楚） 05/07 07:06
180F：→ ander112233:说到欧美学者，我随便翻翻两本好了。 05/07 07:06
181F：→ ander112233:《帖木尔之後》，刚买，它所认定1500年代的强国：鄂 05/07 07:06
182F：→ ander112233:图曼土耳其帝国、伊朗、蒙兀儿帝国、明帝国、葡萄牙、 05/07 07:07
183F：→ ander112233:西班牙、莫斯科公国－威尼斯，在哪里？ 05/07 07:07
184F：→ ander112233:《霸权兴衰史》，老书，它所认定1500年代的强国：明 05/07 07:07
185F：→ ander112233:帝国、鄂图曼土耳其帝国、西班牙、奥地利、日本、俄 05/07 07:08
186F：→ ander112233:罗斯、哈布斯堡王朝、法国、荷兰、英国、瑞典－威尼 05/07 07:08
187F：→ ander112233:斯，在哪里？ 05/07 07:08
188F：→ ander112233:嘛，也许你们可以提供欧美学者在1500年代的强国会把 05/07 07:08
189F：→ ander112233:威尼斯列进去的资料，我可以拜读一下。 05/07 07:09
190F：→ ander112233:（对了，为什麽我N段前都指明1500年代了，还会拿12-13 05/07 07:09
191F：→ ander112233:世纪来说话？） 05/07 07:09
192F：→ ander112233:说了那麽多，换我提问了： 05/07 07:10
193F：→ ander112233:1.个人定义不一致让人困扰，你们的所谓强国之定义，与 05/07 07:10
194F：→ ander112233:第一个回应者的强国（也就是”传统”定义的强国）相同 05/07 07:10
195F：→ ander112233:吗？否的话不用继续了，你我的看法接近，那是第一个回 05/07 07:11
196F：→ ander112233:应者的问题。 05/07 07:11
197F：→ ander112233:2.是的话，那代表威尼斯得卸除经济实力、外交手段、 05/07 07:11
198F：→ ander112233:文化、地理形势位置等加权指数来审视罗？那麽十六世 05/07 07:11
199F：→ ander112233:纪中叶，威尼斯共和国的人口合计145万，总动员的兵力 05/07 07:12
200F：→ ander112233:极限70000人左右，够资格与近代英国、现代美国这种唯 05/07 07:12
201F：→ ander112233:一强权比较？－就算我放宽标准，称得上世界八强（一 05/07 07:12
202F：→ ander112233:样是欧美学者标准）？ 05/07 07:13
203F：→ ander112233:3.近代英国、现代美国的确是有人口多、军事实力强这 05/07 07:13
204F：→ ander112233:种”传统”强国的特徵，但是这代表强国是货币价值的 05/07 07:13
205F：→ ander112233:唯一指标吗？英国之前的荷兰呢？是世界独强？－就算 05/07 07:14
206F：→ ander112233:我放宽标准，称得上世界八强（一样是欧美标准）？ 05/07 07:14
207F：→ ander112233:4.这个东西我问了第三遍，再问一次好了：威尼斯是因 05/07 07:14
208F：→ ander112233:为它的经济实力才被视为强国，还是因为它是强国经济 05/07 07:15
209F：→ ander112233:实力才获得承认？ 05/07 07:15
210F：推 tenweli:讲那麽多屁话，那又有那个欧美学者说威尼斯是弱国了? 05/07 08:46
211F：推 tenweli:还有荷兰...可以列在1500年代的强者是穿越乎 ~~ 05/07 08:55
212F：推 tenweli:还有，原来15~16世纪的葡萄牙他是弱国呐。 05/07 08:59
213F：→ asdf95:下面的离题好远好远，远到都脱离银河系了0.0 05/07 09:02
214F：推 tenweli:还有在李班多时代的西班牙的确可以说是西方的加上加强~~ 05/07 09:03
215F：→ tenweli:再来，威尼斯的强势货币时期也是其势力扩强时期。 05/07 09:05
216F：推 tenweli:根本不符合你所说的弱国出不了强货币之言。从根本就打破了 05/07 09:11
217F：→ tenweli:1500年的强国论则根本是假命题。真命题应该是你，莫明奇妙 05/07 09:12
218F：→ tenweli:浮出威尼斯是弱国有强货币这个想法吧!? 05/07 09:12
219F：→ tenweli:後来订个1500年，请问与你一开始浮出的想法有何关联！ 05/07 09:13
220F：→ tenweli:威尼斯成为强势货币来源是从1500年开始吗！ 05/07 09:14
221F：→ tenweli:啊~~你的推文有提到葡 ，是我漏看了~~这点失礼了 05/07 09:18
222F：推 zick0704:有个问题想请教大家，1楼的marcohpsh曾在本版说过他对强 05/08 11:49
223F：→ zick0704:国的定义嘛？我查一下没看到marcohpsh的类似发文，请先进 05/08 11:50
224F：→ zick0704:指教...（老实说，ander你觉得威尼斯弱也没差，但讨论中 05/08 11:51
225F：→ zick0704:你提不出合理的论点，威尼斯除了人口少哪一点称得上他是 05/08 11:51
226F：→ zick0704:弱国？...） 05/08 11:51
227F：→ zick0704:顺带一提，要引用他人文献是可以～但全文照抄当作自己的 05/08 11:53
228F：→ zick0704:论点又不说明来源其实不太礼貌～ 05/08 11:53
229F：→ ander112233:1.不礼貌？是我不礼貌还是不看文的不礼貌？ 05/09 05:06
230F：→ ander112233:第152行，「以上资料来源来自……」被无视？第37行， 05/09 05:06
231F：→ ander112233:我对loser1兄的说明被无视？高仔兄在李班多海战写了几 05/09 05:07
232F：→ ander112233:万字，我浓缩成几百字的心得叫全文照抄？ 05/09 05:07
233F：→ ander112233:话都你在说。 05/09 05:07
234F：→ ander112233:2.假命题？「弱国出不了强势货币」才是假命题！ 05/09 05:07
235F：→ ander112233:你都知道鄂图曼土耳其更强、西班牙强上加强，怎麽西班 05/09 05:08
236F：→ ander112233:牙自己没有什麽国际流通的货币，钱袋子都在热那亚商人 05/09 05:08
237F：→ ander112233:身上，美洲运来的白银直接送到热那亚、安特卫普去？ 05/09 05:08
238F：→ ander112233:而强势货币地位都在国力不一定排得上八强的威尼斯杜卡 05/09 05:09
239F：→ ander112233:特、荷兰佛洛林上？再来，明帝国够强吧？它的「大明宝 05/09 05:09
240F：→ ander112233:钞」用来上厕所都嫌硬！当时明帝国境内与韩国日本流通 05/09 05:10
241F：→ ander112233:的是什麽？「宋钱」（後来是「永乐通宝」）！已经灭亡 05/09 05:10
242F：→ ander112233:的国家其信任程度还比初期的明帝国高呢？ 05/09 05:10
243F：→ ander112233:货币价值，看的是信赖程度。什麽是信赖程度？有没有 05/09 05:11
244F：→ ander112233:提供足额的准备金（贵金属与外汇）；有没有滥用铸币税 05/09 05:11
245F：→ ander112233:。当然，国力越低，准备金可能越不足，增刷货币的频率 05/09 05:11
246F：→ ander112233:可能也会升高－但一切只是可能，看西班牙与威尼斯、 05/09 05:12
247F：→ ander112233:荷兰，明帝国与宋钱的例子，就知道「弱国出不了强势货 05/09 05:12
248F：→ ander112233:币」这句话明显的有问题。 05/09 05:12
249F：→ ander112233:3.我是不知道没看过《霸权兴衰史》的人还能批穿越时 05/09 05:13
250F：→ ander112233:空？ 05/09 05:13
251F：→ ander112233:《霸权兴衰史》的第一章是在讲欧洲以外的其他强国与 05/09 05:13
252F：→ ander112233:欧洲本身：保罗.甘乃迪於此列了明帝国、回教世界（波 05/09 05:14
253F：→ ander112233:斯、鄂图曼土耳其帝国、蒙兀儿帝国）、日本与俄国。 05/09 05:14
254F：→ ander112233:欧洲则是葡萄牙、西班牙占的篇幅非常大。（威尼斯？几 05/09 05:14
255F：→ ander112233:十个字，与热那亚、亚拉冈一起提） 05/09 05:14
256F：→ ander112233:第二章是在讲哈布斯堡家族争霸史：从哈布斯堡王朝建 05/09 05:15
257F：→ ander112233:立（1519年）到庇里牛斯条约签字（1659年），除了讲 05/09 05:15
258F：→ ander112233:哈布斯堡王朝本身，还谈及与其敌对的各国比较：法国、 05/09 05:16
259F：→ ander112233:英国、荷兰、瑞典。所以你提及穿越时空，我只觉得好 05/09 05:16
260F：→ ander112233:笑，哈布斯堡王朝敌国不包括荷兰、瑞典喔？ 05/09 05:16
261F：→ ander112233:4.根据「谁提出，谁举证」原则，我已经提出欧美学者 05/09 05:16
262F：→ ander112233:未把威尼斯列入1500年代强国的证据。至於「欧美学者 05/09 05:17
263F：→ ander112233:说威尼斯是弱国」的证据……你不觉得听起来就像诡辩 05/09 05:17
264F：→ ander112233:吗？欧美学者会特意去说哪国是弱国，那还真是吃饱没 05/09 05:17
265F：→ ander112233:事干。 05/09 05:18
266F：→ ander112233:不过倒是有干谯威尼斯见风转舵、没有原则（在我看来是 05/09 05:18
267F：→ ander112233:外交奇术）的啦，要听吗？ 05/09 05:18
268F：→ ander112233:5.我再引第一楼的回文好了，「很少看到弱国出强势货 05/09 05:19
269F：→ ander112233:币的例子」。 05/09 05:19
270F：→ ander112233:请问弱国指什麽？强国指什麽？再看到他是反对asdf兄 05/09 05:19
271F：→ ander112233:的说法而呼应kea兄，你们还不知道他指的是”传统”的 05/09 05:19
272F：→ ander112233:国力强弱比吗？ 05/09 05:20
273F：→ ander112233:然而他虽然在呼应kea兄，却很显然的连kea兄所引的《泉 05/09 05:20
274F：→ ander112233:志》都没看，我只是好心提醒一下：蜀汉才是经济侵略魏 05/09 05:20
275F：→ ander112233:国的一方，不能以”传统”的国力强弱比做准…… 05/09 05:21
276F：→ ander112233:然後你们跳进来干吗？ 05/09 05:21
277F：→ ander112233:6. 威尼斯自己降级去跟”传统”强国做比较，去掉经济 05/09 05:21
278F：→ ander112233:实力、外交手段、地理形势位置这些加权指数的它，还 05/09 05:22
279F：→ ander112233:能叫强国吗？ 05/09 05:22
280F：→ ander112233:去掉这些，等於它没有盟友、毫无地利、募不了雇佣军、 05/09 05:22
281F：→ ander112233:建不了新船、设计不了义大利式堡垒与威尼斯炮舰…… 05/09 05:23
282F：→ ander112233:请记住，威尼斯十六世纪中叶人口仅145万人，总动员的 05/09 05:23
283F：→ ander112233:兵力70000人左右－它哪点能跟那些” 传统”强国比？ 05/09 05:23
284F：→ ander112233:它能与” 传统”强国并驾齐驱的要件，恰恰是你们最不 05/09 05:24
285F：→ ander112233:重视的经济实力、外交手段、地理形势位置这些加权指 05/09 05:24
286F：→ ander112233:数。懂吗？ 05/09 05:24
287F：→ ander112233:其它的部分没有回的必要，四个提问回了再说。躲掉四 05/09 05:25
288F：→ ander112233:个提问不敢回又直指约翰.达尔文、保罗.甘乃迪讲的是「 05/09 05:25
289F：→ ander112233:X话」，你们高兴就好…… 05/09 05:25
290F：推 tenweli:你讲那麽长，你又拉到十六世纪~~ 05/09 11:42
291F：→ tenweli:我只问你，在威尼斯的经济力，地中海掌控力强时是什麽时期 05/09 11:43
292F：→ tenweli:同时期那几个国家可以凑的比威尼斯更多的船，更多的水手， 05/09 11:43
293F：→ tenweli:动员更多的军力？ 05/09 11:44
294F：推 tenweli:对了，你数一下欧洲与中亚一带能动员七万人以上的国家几多 05/09 11:53
295F：→ tenweli:对了，如果强国定义你这样说，那全世界一强和二强是中印!? 05/09 11:55
296F：→ tenweli:像日本，去掉这些，它哪点能和世界上强国比呐~~ 05/09 11:55
297F：→ tenweli:要你承认，威尼斯就算不是强权，但至少不是弱国很难吗? 05/09 11:56
298F：推 madaniel:"恰是你们最不重视的经济实力、外交手段、地理形势位置" 05/09 12:19
299F：→ madaniel:这句话哪来的?现在是一个人偷渡概念紮起草人来着? 05/09 12:19
300F：→ madaniel:自己先认定别人强国定义是"动员力"然後乱打? 05/09 12:20
301F：推 madaniel:大家都说威尼斯不是弱国..然後自己在那跳针"它就是你们说 05/09 12:22
302F：→ madaniel:的弱国"..这哪招?这种辩证法你在这背再多书洗板都很无力 05/09 12:22
303F：推 madaniel:先举个例说说哪位跟你讲经济外交地理形势不重要再说 05/09 12:27
304F：推 madaniel:光看发言讽刺的咬定威尼斯若弱除动员力外条件都不重要的 05/09 12:29
305F：→ madaniel:是"你"..你到底在跟谁打仗?还是有自己跟自己打笔仗这招? 05/09 12:29
306F：→ ander112233:1.70000人左右是不顾民生经济、政治现实、社会状况， 05/09 17:07
307F：→ ander112233:依二十分之一法则所算出的最大动员力，实际上威尼斯共 05/09 17:07
308F：→ ander112233:和国於1500年代从来从来没有也不可能徵兵70000人－这 05/09 17:08
309F：→ ander112233:跟台湾预备役男总数350万人一样，摆在台面上看的。威 05/09 17:08
310F：→ ander112233:尼斯在1500年代，即使是李班多之战，也是2-3万兵力＋ 05/09 17:08
311F：推 tenweli:你到底想表达什麽？ 05/09 17:08
312F：→ ander112233:当时所能雇用的雇佣兵在跑。 05/09 17:08
313F：→ ander112233:2.十六世纪的意思是1501年~1600年，这你们国中小没教 05/09 17:09
314F：→ tenweli:你乾脆说人少注定就是弱咖好了~~ 05/09 17:09
315F：→ ander112233:过？ 05/09 17:09
316F：→ tenweli:问题是威尼斯最威时期又不只是十六世纪~~ 05/09 17:10
317F：→ ander112233:3.偷渡观念？ 05/09 18:21
318F：→ ander112233:当我在问题1想要厘清你们的强国定义，看是否与我的强 05/09 18:21
319F：→ ander112233:国观类似、问题4想要问你们经济实力在威尼斯的地位， 05/09 18:21
320F：→ ander112233:是.谁.不.想.回？是.谁.不.敢.回？ 05/09 18:22
321F：→ ander112233:那我当然是把你们当作与第一楼这种”传统”强国观念 05/09 18:22
322F：→ ander112233:来讨论，现在反而怪起我扎稻草人打了耶？真是奇也怪哉 05/09 18:22
323F：→ ander112233:？ 05/09 18:23
324F：→ ander112233:4.现在是资料足、论理充分的输罗？在现代社会还有这 05/09 18:24
325F：→ ander112233:种反智思想真是不可思议，这里是历史版又不是宗教版。 05/09 18:24
326F：推 ratchet:这.....这些推文和本文有什麽关系@_@? 05/09 18:33
327F：→ ander112233:我也不知道，我只是提出魏国是被蜀汉经济侵略的一方， 05/09 18:48
328F：→ ander112233:举个例子证明货币价值跟国力强弱不能拿来做直接比较… 05/09 18:48
329F：→ ander112233:…然後……他们高兴就好。 05/09 18:48
330F：推 tenweli:问题是威尼斯是那门子弱国，同时期各国一比，威尼斯根本 05/09 19:16
331F：→ tenweli:不弱，你一直扯，扯东扯西，不过就是不肯承认，威尼斯根本 05/09 19:17
332F：→ tenweli:不能算弱国之林 。 05/09 19:17
333F：推 madaniel:威尼斯顶多不算是"最强".同时期各国比较起来到底哪里弱? 05/09 19:56
334F：推 madaniel:扯东扯西跳来跳去..现在既"你们的定义"草人後又紮了一个 05/09 19:58
335F：→ madaniel:新的叫"反智"来着?资料列的再足假设有问题推论有偏见 05/09 19:58
336F：→ madaniel:推出来的结论能看吗?请别再用你假设的所谓"你们的定义" 05/09 19:58
337F：→ madaniel:用"你自己的定义"来看威尼斯算不算弱国? 05/09 19:59
338F：→ madaniel:请回去参考自己说的经济外交地理位置..再说威尼斯弱不弱 05/09 20:00
339F：→ madaniel:如果结论是弱..你做了很好的自己打自己示范 05/09 20:01
340F：→ madaniel:若结论是强..那请问你在跟谁辩论?大家都认定它是强国 05/09 20:01
341F：→ madaniel:边说强国要考虑条件很多..边死咬单一动员力条件不管其余 05/09 20:02
342F：→ madaniel:辩证过程有这麽大的问题..还真说的出自己"论理充分"..... 05/09 20:04
343F：→ ander112233:1.打脸是吗？ 05/11 05:59
344F：→ ander112233:「威尼斯是强国」、「威尼斯就算不是强权，至少不算是 05/11 05:59
345F：→ ander112233:弱国」－咦，怎麽向後退缩起来了？ 05/11 06:00
346F：→ ander112233:先拿「辉煌李班多」的军事来打的你们，现在改拿经济 05/11 06:00
347F：→ ander112233:实力、外交手段、地理形势位置这些本来你们不屑一顾 05/11 06:00
348F：→ ander112233:的加权指数来看了？谁在打自己脸啊？ 05/11 06:01
349F：→ ander112233:2.威尼斯是不是强国？ 05/11 06:01
350F：→ ander112233:其实呢，本来应该先问先答。只不过你们没看见，我也没 05/11 06:01
351F：→ ander112233:法子。只好稍为收集点资料。 05/11 06:02
352F：→ ander112233:国名 人口 兵力 05/11 06:02
353F：→ ander112233:明帝国 13000万 1160000 05/11 06:02
354F：→ ander112233:蒙兀儿帝国 8800万 ？ 05/11 06:02
355F：→ ander112233:鄂图曼土耳其 2800万 210000 05/11 06:03
356F：→ ander112233:西班牙 3300万 200000 05/11 06:03
357F：→ ander112233:日本 2200万 160000 05/11 06:03
358F：→ ander112233:奥地利 1200万 80000 05/11 06:03
359F：→ ander112233:法国 2000万 80000 05/11 06:04
360F：→ ander112233:哈萨克 100万 300000 05/11 06:04
361F：→ ander112233:俄罗斯 1200万 150000 05/11 06:04
362F：→ ander112233:克里木 ？ 60000 05/11 06:04
363F：→ ander112233:波兰-立陶宛 700万 50000 05/11 06:05
364F：→ ander112233:波斯萨非 ？ ？ 05/11 06:05
365F：→ ander112233:---------------------- 05/11 06:05
366F：→ ander112233:英国 440万 30000 05/11 06:06
367F：→ ander112233:荷兰 300万 20000 05/11 06:06
368F：→ ander112233:威尼斯 160万 30000 05/11 06:06
369F：→ ander112233:以上是十六世纪末期（1600年）各国的人口数字与军事力 05/11 06:06
370F：→ ander112233:量。遗憾的是蒙兀儿帝国、克里木、波斯萨非资料找不 05/11 06:07
371F：→ ander112233:太出来。（不过……能出7万的还真多） 05/11 06:07
372F：→ ander112233:不好意思，光看上面那张表，不管是「相对实力」（一 05/11 06:07
373F：→ ander112233:国对一国的比，拿威尼斯与土耳其或西班牙作单国比较， 05/11 06:08
374F：→ ander112233:就像是一楼那样）、或是「绝对实力」（你们起哄要我 05/11 06:08
375F：→ ander112233:拿出来的，威尼斯含在世界八强与否），要我昧着良心 05/11 06:08
376F：→ ander112233:说威尼斯是”传统”强国－抱歉，我说不出来。 05/11 06:09
377F：→ ander112233:什麽，你要我加上经济实力、外交手段、地理形势位置这 05/11 06:09
378F：→ ander112233:些加权指数？那一楼讲的话「很少看到弱国出强势货币 05/11 06:09
379F：→ ander112233:的例子」（这很明显是”传统”国力比）， 05/11 06:09
380F：→ ander112233:那.时.你.们.怎.麽.没.说.话？ 05/11 06:10
381F：→ ander112233:我答完了，你们的4个问题哩？继续没看见？ 05/11 06:10
382F：→ ander112233:3.说到尊严。 05/11 06:10
383F：→ ander112233:你们要的是平等对待、互相尊重的尊严，还是一方唯唯 05/11 06:10
384F：→ ander112233:诺诺、低声下气对另一方才能让你们感到尊严？ 05/11 06:11
385F：→ ander112233:现在话我直接摊开来讲了，当初我来的时候，就有疯狂 05/11 06:11
386F：→ ander112233:乱嘘者嘘得我昏天黑地，也没人处理。後来还是某些好 05/11 06:11
387F：→ ander112233:心版友替我找了这人的劣迹（在此非常感激）。正如你 05/11 06:12
388F：→ ander112233:们所知道的，「N帐号魔人」，在别版被水桶的，在此版 05/11 06:12
389F：→ ander112233:虎虎生风。後来没继续嘘的原因－「搞错人了」，大概是 05/11 06:12
390F：→ ander112233:把我当成巴哈某位在三国相关各版的风头人物（其实我只 05/11 06:12
391F：→ ander112233:留在三国版，从来没有在火X版、真三版出没）。想当然 05/11 06:13
392F：→ ander112233:尔，嘘错了帐号就不用了－期待他会道歉的我还真像个 05/11 06:13
393F：→ ander112233:白痴。 05/11 06:13
394F：→ ander112233:接下来呢，你们的名物出现了。质疑我的文章那没什麽 05/11 06:14
395F：→ ander112233:关系，本来就是来让人公评的－问题是，他的手法是拿 05/11 06:14
396F：→ ander112233:着毫无具体实证的「假说」要我挑错，这算什麽？－喔， 05/11 06:14
397F：→ ander112233:别说我跟他一样，我唯一的假说是「扈瑁与张鲁有关」， 05/11 06:15
398F：→ ander112233:这也是有《英雄记》”扈瑁入汉中”当佐证。 05/11 06:15
399F：→ ander112233:没人看得出来吗？我是不太相信的。不过不知道你们是 05/11 06:15
400F：→ ander112233:受到乱嘘公影响还是如何，视而不见有之，帮他圆谎有 05/11 06:15
401F：→ ander112233:之－到目前为止，他一共很高兴的提出「七大假说」－ 05/11 06:16
402F：→ ander112233:知道我为什麽没有继续下去吗？他伟大的第七个「假说」 05/11 06:16
403F：→ ander112233:：诸葛玄把他的侄子与侄女留襄阳，与荆州大族结亲－… 05/11 06:17
404F：→ ander112233:…当下我就知道这是鬼扯，这种讨论根本增加不了知识 05/11 06:17
405F：→ ander112233:交流与经验累积。 05/11 06:17
406F：→ ander112233:然後，十来天过去了，三国版的版友很多，却一个都没发 05/11 06:18
407F：→ ander112233:现。我说难听点，如果身为一个三国版，连诸葛亮亲属 05/11 06:19
408F：→ ander112233:的生平都不晓得，…… 05/11 06:19
409F：→ ander112233:像这篇也是，我本来也没想干嘛，没有用严厉的态度指 05/11 06:22
410F：→ ander112233:正，只是用和缓语气稍微提点有威尼斯这种特异的存在： 05/11 06:23
411F：→ ander112233:国力不能算强，但是经济实力导致它货币的信赖程度是地 05/11 06:23
412F：→ ander112233:中海的强势货币…… 05/11 06:23
413F：→ ander112233:啊每个人都像闻了血的鲨鱼一样？ 05/11 06:24
414F：→ ander112233:结果发现是只刺蝟，「全文照抄」、「扎稻草人」、「洗 05/11 06:24
415F：→ ander112233:版」、「讽刺」、「偷渡观念」、「扯东扯西」、「打 05/11 06:24
416F：→ ander112233:自己脸」的脏水就往我身上泼？泼完了还在那里埋怨「 05/11 06:25
417F：→ ander112233:不尊重」？ 05/11 06:25
418F：→ ander112233:坦白说，我已经够尊敬你们的了，礼貌到我都怀疑不是 05/11 06:26
419F：→ ander112233:自己。尽量找资料回你们，回声的那些话都嘛是你们先 05/11 06:27
420F：→ ander112233:讲我才跟着用，唯一说的重话是「反智」－当你们用「X 05/11 06:27
421F：→ ander112233:话」回应保罗.甘乃迪、约翰.达尔文的着作，你觉得我会 05/11 06:28
422F：→ ander112233:有什麽想法？ 05/11 06:28
423F：→ ander112233:尊重是彼此的，我非常尊重你们，但是要在平等往来的 05/11 06:28
424F：→ ander112233:情况下才有意义，你们得搞清楚，我不是投奔来此的难 05/11 06:29
425F：→ ander112233:民，我是中华民国（台湾）的公民－你们想当WHA的中国 05/11 06:29
426F：→ ander112233:人，非得要吃豆腐、贬低他人身价才有尊严，我只能说你 05/11 06:30
427F：→ ander112233:们高兴就好。只是这样下去，人争一口气，佛争一炷香 05/11 06:30
428F：→ ander112233:－我都还没饿死，凭什麽要我吃嗟来之食？ 05/11 06:31
429F：推 tenweli:你傻了? 05/11 13:57
430F：→ tenweli:你自己说能出七万人真多！ 05/11 13:58
431F：→ tenweli:那你拿威尼斯和土耳其西班牙比说这个国家压根不算强国！ 05/11 14:00
432F：→ tenweli:这不就像拿1980年代的英国或日本与美俄一比，说这是弱国一 05/11 14:01
433F：→ tenweli:样！原来只要输给当时的霸权就叫弱国。 05/11 14:01
434F：→ tenweli:那时至今日，英国，以色列，日本，法国大概都在您的弱国之 05/11 14:02
435F：→ tenweli:列了。 05/11 14:02
436F：→ tenweli:一楼只有一句很少看到弱国出强货币，就一句话，引申的是你 05/11 14:03
437F：→ tenweli:仓後来也没说啥！只你自己兴致很好的举威尼斯，指别人鼻子 05/11 14:04
438F：→ tenweli:说，这威尼斯是个弱国...问题在你身上，怪谁！ 05/11 14:04
439F：→ tenweli:很所谓传统国力比，这根本是你自创的吧，我不曾看过任何一 05/11 14:05
440F：→ tenweli:个学者会把国力比单纯转化为动员力比，就算列出动员力，也 05/11 14:06
441F：→ tenweli:仅会视为一个基数或是参考数值，不会全然使用其做为国力之 05/11 14:06
442F：→ tenweli:绝对比较，如果说中所言，动员力更没有代表过传统国力。 05/11 14:07
443F：→ tenweli:从古至今，国力基本上还是动员能力与组织能力与经济能力和 05/11 14:08
444F：→ tenweli:科技条件的各种加权而成。 05/11 14:08
445F：→ tenweli:至於说後面的心得，你是在说啥！ 05/11 14:09
446F：推 Furch:威尼斯不算强国，但也不弱就是。没必要把所有国家二分法.. 05/11 23:59
447F：→ ander112233:Furch兄，将国力二分法的不是我，是欧美学者－不管是 05/12 03:32
448F：→ ander112233:霸权的、前几强的，都有人讨论－八强已经是欧美学者 05/12 03:32
449F：→ ander112233:标准的最低限度。（可惜威尼斯连八强都挤不进去，我 05/12 03:33
450F：→ ander112233:表内还没列乌兹别克、大城、缅甸、摩洛哥……） 05/12 03:33
451F：→ ander112233:至於1楼，讲的就是这种”传统”国力比。所以我只是稍 05/12 03:33
452F：→ ander112233:稍提点威尼斯…… 05/12 03:34
453F：→ ander112233:结论：货币价值，奠基於它的信赖程度。 05/12 03:35
454F：推 Furch:呃..问一下，若没有前八强 就算是弱国吗@@ 05/12 04:01
455F：→ ander112233:蜀汉是弱国吗？跟魏国比起来就弱。 05/12 04:25
456F：→ ander112233:第1楼指的是「相对实力」啊？（一对一的比较） 05/12 04:25
457F：推 Furch:这不是当然的吗XD 照这种分类法，世界上只能有一个强国， 05/12 07:08
458F：→ Furch:因为剩下的国家都"比他弱"，所以都不是强国 05/12 07:09
459F：→ Furch:"没有比别人强，所以就是弱国" 你不觉得这定义有点奇怪..？ 05/12 07:16
460F：→ ander112233:又一个没看到的，其实我问题1就是在问你们「定义」… 05/12 16:44
461F：→ ander112233:… 05/12 16:45
462F：→ ander112233:不回的话，果然成为这样子：明明一开始讨论的是「相 05/12 16:45
463F：→ ander112233:对国力比」（一国对一国比较），就会变质成「绝对国力 05/12 16:45
464F：→ ander112233:比」（在全世界的定位）出来纠缠。 05/12 16:46
465F：→ ander112233:结果看到「绝对国力比」威尼斯连”八强”都进不去，现 05/12 16:46
466F：→ ander112233:在又变成「只要是不算强国就算是弱国」的二分法挂在 05/12 16:46
467F：→ ander112233:我头上。 05/12 16:47
468F：→ ander112233:第1楼的涵义是「国力越强，强势货币才能越受到保证」 05/12 16:47
469F：→ ander112233:」。 05/12 16:47
470F：→ ander112233:我只是让你们理解「威尼斯的强势货币地位与它的国力 05/12 16:48
471F：→ ander112233:明显不相衬，而是与它的信赖程度关系密切」，有那麽 05/12 16:48
472F：→ ander112233:难懂吗？ 05/12 16:48
473F：→ ander112233:不难懂，只不过你们定义故意不下，到时後再改一个就好 05/12 16:49
474F：→ ander112233:了－霸权、三强、八强都见机不妙，现在改吵这个…… 05/12 16:49
475F：→ ander112233:硬要我说的话，十六世纪的明帝国比十六世纪已消失灭亡 05/12 16:50
476F：→ ander112233:的南宋强，这总可以了吧？（可是明帝国、日、韩还是 05/12 16:50
477F：→ ander112233:照用耶？照第1楼的理论，真是奇怪啊……） 05/12 16:51
478F：推 Furch:OK那我问你一个问题，我现在说一句： 05/12 18:45
479F：→ Furch:「很少看到弱国出强势货币的例子」 05/12 18:45
480F：→ Furch:请问我这句话用的是相对国力比呢，还是绝对国力比呢？ 05/12 18:46
481F：→ Furch:不然我们来打个赌吧，你猜对的话我给你1000P币， 05/12 19:20
482F：→ Furch:你猜错的话你给我10P币，如何？ 05/12 19:20
483F：推 tenweli:何必这样，1F说一句话被他引用半天，你让他点，我都不忍了 05/12 19:29
484F：→ tenweli:从头到尾1F也没说了其他话，某A就很开心的引申引申~~ 05/12 19:30
485F：→ ander112233:又来了，你有没有看第1个回文者的回文背景啊？ 05/12 23:01
486F：→ ander112233:没看到他是反对asdf兄的说法，呼应kea兄，但连kea兄 05/12 23:02
487F：→ ander112233:所引的《泉志》都没注意？从《泉志》来看，蜀汉才是经 05/12 23:02
488F：→ ander112233:济侵略魏国的一方？ 05/12 23:02
489F：→ ander112233:很明显的，这是排除经济因素的”传统”相对国力比，只 05/12 23:03
490F：→ ander112233:看魏国与蜀汉的人口与军事力量。 05/12 23:03
491F：→ ander112233:现在你提出来「很少看到弱国出强势货币的例子」，那 05/12 23:03
492F：→ ander112233:我得问你，你的强弱国「定义」为何？你的「定义」是否 05/12 23:03
493F：→ ander112233:与他的相等？如果相等的话，这种打赌才有意义不是？（ 05/12 23:04
494F：→ ander112233:所以又绕回问题1了……） 05/12 23:04
495F：→ guyverwu:不好意思,个人愚昧 看不出第一个回文者的回文背景 05/12 23:11
496F：→ ander112233:就在你的上面9句而已。 05/12 23:29
497F：推 madaniel:抱歉..从开始到现在那个空穴来风的"经济实力、外交手段、 05/13 00:14
498F：→ madaniel:地理形势位置这些本来你们不屑一顾的加权指数"假设在那里 05/13 00:14
499F：→ madaniel:你就没立场跟人说"平等"道"尊重"..一个尊重人的讨论者 05/13 00:15
500F：推 madaniel:不会硬扣这些帽子..若向我这样引述你本人句子也就算了 05/13 00:17
501F：→ madaniel:向你这样没头没脑冒出来的东西就叫紮草人..冤枉你了? 05/13 00:18
502F：→ madaniel:说你只是要确认大家的定义..你都这样一口咬定还确认啥? 05/13 00:19
503F：→ madaniel:这种大帽子砸在人头上还在纳说人是见血鲨鱼? 05/13 00:19
504F：→ madaniel:一个学史的无头无脑被指着鼻子说"只懂得看军事"也经够侮 05/13 00:20
505F：→ madaniel:辱人了..结果你的重点都在哪?动员力?我没看过除了你以外 05/13 00:21
506F：→ madaniel:一个在比较综合国力的人时只看动员力不管其余的.. 05/13 00:22
507F：→ madaniel:只是这样也就算了..跟你说国力不能只看动员力时你回了啥? 05/13 00:23
508F：→ madaniel:"因为你的只管军事不管那些.BLABLA"..我都怀疑自己是否 05/13 00:24
509F：→ madaniel:真的在跟受过教育的人士对话..接下来的反问更是有趣 05/13 00:25
510F：→ madaniel:你的中文应该没有问题吧?一个国家是不是强国跟是不是区域 05/13 00:26
511F：→ madaniel:强权甚或世界强权你是不懂其差别还是觉得别人不懂? 05/13 00:27
512F：→ madaniel:威尼斯可能不是那个区域的"强权"但不能算是"弱国"这种句 05/13 00:28
513F：→ madaniel:子你都有问题还来谈啥史料?..你故意的吧? 05/13 00:29
514F：推 madaniel:至於向後推缩..「很少看到弱国出强势货币的例子」被你引 05/13 00:32
515F：→ madaniel:伸的乱七八糟..你可以笃定说"你们"不看其他实力只看军事 05/13 00:32
516F：→ madaniel:至於这"军事"退成"动员力"我仁慈点装做没看到好了 05/13 00:33
517F：→ madaniel:後来被 Furch吐槽你这种比法世界上只有一个强国时 05/13 00:35
518F：→ madaniel:你又进一步退到要看是"相对国力比"还"绝对国力比"了 05/13 00:36
519F：→ madaniel:"全世界只有前八强才是强国"这种东西也都冒出来了 05/13 00:38
520F：推 madaniel:在你一口咬定人家好弱时怎麽没有这麽多声明与前提? 05/13 00:41
521F：→ madaniel:怎麽没有只看动员力(还是照你编的"你们只重视这个"草人") 05/13 00:42
522F：→ madaniel:"只看人口与军事动员力没世界前八就是弱国"这规则你订的? 05/13 00:43
523F：推 madaniel:"明明一开始讨论的是「相对国力比」（一国对一国比较）" 05/13 00:45
524F：→ madaniel:这又是哪来的?"一开始"人家说"很少看到弱国出强势货币" 05/13 00:46
525F：→ madaniel:这个是相对国力还是绝对国力?恩?你说威尼斯是弱国 05/13 00:47
526F：→ madaniel:直到拿表格出来做的是"相对比较"还是"绝对比较"? 05/13 00:47
527F：→ madaniel:第一个回你的bloodrose23就提到经济力了 05/13 00:49
528F：→ madaniel:但你直到现在还在跳.还在跳"你们都不看这些所以我也不看" 05/13 00:49
529F：→ madaniel:一直抱怨要别人讲好定义..但"你自己的定义"到底是什麽? 05/13 00:50
530F：→ madaniel:我数过..光我一个就问了你四遍..你的回答呢? 05/13 00:51
531F：→ madaniel:"因为你们的定义就是这样比".你有读心术?以前我们讨论过? 05/13 00:52
532F：→ madaniel:後面反覆强调"我就是要跟你们讨论清楚定义"..... 05/13 00:53
533F：→ madaniel:你都帮我们认定好我们的定义是什麽了你要讨论什麽? 05/13 00:53
534F：→ madaniel:人家要跟你打赌时要先确认比什麽..不是很清楚别人的定义? 05/13 00:55
535F：推 madaniel:到现在还在反覆用动员力比较国家强弱..遇到问题就 05/13 00:57
536F：→ madaniel:"你们的定义只比这个"..一被质疑又"我一开始就想讨论清楚 05/13 00:58
537F：→ madaniel:你们的定义为何"..被攻击开始说人"反智" 05/13 00:58
538F：推 madaniel:历史群组我也逛了很多年..这次是我最上火的一次. 05/13 01:01
539F：推 madaniel:光比人口与兵力总数..以现今局势而言中国惨电美国..整个 05/13 01:05
540F：→ madaniel:欧洲各国都是你口中的弱国..而八国联军应该被清帝国惨电 05/13 01:05
541F：→ madaniel:如果你说这是你自己的主张我可以把这当作跟八百万美械 05/13 01:06
542F：→ madaniel:同级的笑话..但你在哪跳这是"你们的定义"时. 05/13 01:07
543F：→ madaniel:我觉得自己被指着鼻子骂白痴..同时骂人的人还在抱怨 05/13 01:08
544F：→ madaniel:自己没感受到"平等"与"尊重"....您还真了不起... 05/13 01:09
545F：推 madaniel:即使是你说的一楼好了..蜀币流通於魏吴..就不是你说的 05/13 01:16
546F：→ madaniel:一对一比较..而是区域比较.只是这区域只有三个国家.. 05/13 01:17
547F：→ madaniel:这是相对国力比还是绝对?这是一比一?可以训练一下自己 05/13 01:17
548F：→ madaniel:的思辨能力..只会贴资料..照我以前的教授所言 05/13 01:18
549F：→ madaniel:"只会背东西我买颗硬碟记的比你多还清楚..要你干嘛?" 05/13 01:19
550F：→ ander112233:1.明明第1位回文者说的就是”传统”相对国力比（只论 05/13 02:23
551F：→ ander112233:人口数、军事实力），我只是顺着他的意思回文，说明经 05/13 02:23
552F：→ ander112233:济实力其实也是重要指标，信赖程度不只奠基在”传统 05/13 02:23
553F：→ ander112233:”国力上。如果我的「国力」定义只局限在”传统”的人 05/13 02:24
554F：→ ander112233:口数、军事实力，那我回第1位回文者威尼斯作什麽？－ 05/13 02:24
555F：→ ander112233:结果现在，扣帽子「综合国力只论动员力」？ 把第1位回 05/13 02:24
556F：→ ander112233:文者的意思故意掺在我头上，这哪点叫尊重？ 05/13 02:25
557F：→ ander112233:2.我要确认你们的「国力」定义，你们回了吗？ 05/13 02:25
558F：→ ander112233:经济实力、外交手段、文化、地理形势位置究竟含不含在 05/13 02:25
559F：→ ander112233:你们的「国力」定义，你们回了吗？ 05/13 02:25
560F：→ ander112233:我想清楚你们的「国力」定义比较接近我的「国力」定义 05/13 02:26
561F：→ ander112233:还是第1位回文者的「国力」定义，你们回了吗？ 05/13 02:26
562F：→ ander112233:问题1要我在再翻一遍给你吗？ 05/13 02:26
563F：→ ander112233:喔，别在说我没下定义了。请自行参阅前面的讨论，谢 05/13 02:27
564F：→ ander112233:谢。 05/13 02:27
565F：→ ander112233:3.我为什麽做这篇列表？ 05/13 02:27
566F：→ ander112233:听清楚了，我不是「综合国力只论动员力」，而是你们 05/13 02:28
567F：→ ander112233:先拿「辉煌李班多」来打烂仗。（同时，指定十六世纪15 05/13 02:29
568F：→ ander112233:00年代也是因为你们最爱的「辉煌李班多」） 05/13 02:29
569F：→ ander112233:其实我早就知道会有人装作没看到「辉煌李班多」就在 05/13 02:29
570F：→ ander112233:言之凿凿乱扣帽子说什麽「综合国力只论人口数、动员力 05/13 02:30
571F：→ ander112233:」啦，所以我在那张表下第9行还特意列了些东西，麻烦 05/13 02:30
572F：→ ander112233:回去翻翻。 05/13 02:30
573F：→ ander112233:不过呢，我倒是没想到霸权、三强、八强还不够代表我 05/13 02:31
574F：→ ander112233:的涵义－现在还有人说我二分法了哩？ 05/13 02:31
575F：→ ander112233:4.一口咬定威尼斯好弱？ 05/13 02:31
576F：→ ander112233:去掉经济实力、外交手段、地理形势位置的威尼斯，等 05/13 02:32
577F：→ ander112233:级跟教宗国、托斯卡纳、热那亚、米兰同等级，这些算强 05/13 02:32
578F：→ ander112233:国吗？－要我蒙眼说威尼斯的”传统”国力很强，强到 05/13 02:32
579F：→ ander112233:跟现代美国、近代英国一样，军事实力是货币价值的凭 05/13 02:32
580F：→ ander112233:依…… 05/13 02:33
581F：→ ander112233:很抱歉，明帝国、蒙兀儿、西班牙、土耳其就摆在那边， 05/13 02:33
582F：→ ander112233:我办不到！ 05/13 02:33
583F：→ ander112233:什麽，要我加上经济实力、外交手段、文化、地理形势 05/13 02:34
584F：→ ander112233:位置这些加权指数？ 05/13 02:34
585F：→ ander112233:那第1个回文者发声时，你们怎麽没说话，反而围攻为威 05/13 02:34
586F：→ ander112233:尼斯杜卡特说话的我？ 05/13 02:35
587F：→ ander112233:5.「反智」？ 05/13 02:35
588F：→ ander112233:喔，我唯一说的重话。嘛，你们怎麽说保罗.甘乃迪、约 05/13 02:35
589F：→ ander112233:翰.达尔文的着作？「X话」都出来了？ 05/13 02:36
590F：→ ander112233:当你们大言不惭的说这种话，我会有什麽想法？还是我得 05/13 02:36
591F：→ ander112233:恭敬对你们说声「大师」？ 05/13 02:36
592F：→ ander112233:6.我的确是傻了，问题1~4摆在那里，不回就是不回。 05/13 02:36
593F：→ ander112233:花时间在对永远不下定义，总是有路可退的你们对牛弹琴 05/13 02:37
594F：→ ander112233:……没想到我的涵养还真够，即便上火还在跟你们纠缠四 05/13 02:37
595F：→ ander112233:五天。 05/13 02:37
596F：→ ander112233:7.人身攻击？ 05/13 02:38
597F：→ ander112233:「全文照抄」、「扎稻草人」、「洗版」、「讽刺」、「 05/13 02:38
598F：→ ander112233:偷渡观念」、「扯东扯西」、「打自己脸」还不够，现在 05/13 02:39
599F：→ ander112233:又有新招？ 05/13 02:39
600F：→ ander112233:如果你们没办法拿资料说服我，只会说花时间找资料的 05/13 02:39
601F：→ ander112233:我只懂背东西啦、拿我跟硬碟做比较啦巴拉巴拉的话，你 05/13 02:40
602F：→ ander112233:们高兴就好－靠这些玩意要我跪下委曲求全、俯首称臣， 05/13 02:40
603F：→ ander112233:好让你们感到尊严，可能吗？ 05/13 02:40
604F：→ ander112233:我是希望平等对待、相互尊重的尊严啦？不过看样子大 05/13 02:41
605F：→ ander112233:概做不到吧……（叹气） 05/13 02:41
606F：→ ander112233:8.我只下了一个结论：「货币价值看的是信赖程度」。 05/13 02:41
607F：→ ander112233:提醒你们，要炮轰我之前这个前提避不得滴，谢谢指教 05/13 02:42
608F：→ ander112233:欧。 05/13 02:42
609F：推 joseph103331:蜀汉能撑 跟货币好一定有关系 05/13 02:57
610F：推 tenweli:你是第一个回文者的蛔虫哦? 05/13 03:05
611F：推 Furch:ander112233你连10P币都输不起我就不提了喔～不过madaniel 05/13 10:25
612F：→ Furch:提了总共二十二个问题，请问您回答了几个？ 05/13 10:25
613F：→ Furch:→ ander112233:是.谁.不.想.回？是.谁.不.敢.回？ 05/13 10:25
614F：→ Furch:→ ander112233:是.谁.不.想.回？是.谁.不.敢.回？ 05/13 10:32
615F：→ Furch:Sorry不小心多按了一次捏～ander112233抱歉喔 05/13 10:33
616F：推 guyverwu:我问他哪里看的出来第一个回文者的背景,他竟然叫我看他写 05/13 12:38
617F：→ guyverwu:的推文(自己推论的?) 我就不太想再搭腔了 05/13 12:39
618F：→ ander112233:正式赌场都有1赔多少的公开比率，阁下这种不敢下「定 05/13 16:14
619F：→ ander112233:义」的赌注，连正式赌场都不如，谁会跟你赌？ 05/13 16:14
620F：→ ander112233:这样好了，我说某位艺人是男的，你要不要跟我赌？就 05/13 16:15
621F：→ ander112233:像你这样子，不下「定义」啊？ 05/13 16:15
622F：→ ander112233:至於底下那位仁兄，果然连看都不敢看……其他没有必要 05/13 16:17
623F：→ ander112233:回了。再回也增加不了学识与交流，只会浪费时间。 05/13 16:18
624F：→ ander112233:（只要有问号就叫问题，那我大概提了两百个耶？） 05/13 16:23
625F：推 Furch:→ ander112233:没有必要回了。再回也增加不了学识与交流， 05/13 16:32
626F：→ Furch:→ ander112233:是.谁.不.想.回？是.谁.不.敢.回？ 05/13 16:33
627F：→ Furch:超强自婊，连我也不知道该说什麽了XD 05/13 16:33
628F：→ Furch:然後一楼定义下得很精彩，却连我的一句话都不敢下定义 05/13 16:35
629F：→ Furch:1.断章取义，妄加他人言论定义 05/13 16:41
630F：→ Furch:2.同一句话差别待遇，文字相同，解读不同 05/13 16:41
631F：→ Furch:3.完全不敢回应，无法面对他人问题（答都答不出来） 05/13 16:41
632F：→ Furch:4.呛很大结果连打赌都不敢，10P币都输不起 05/13 16:41
633F：→ Furch:这种严重自婊和恶劣的讨论态度，我是不知道要怎麽增加学识与 05/13 16:43
634F：→ Furch:交流啦.. 05/13 16:43
635F：→ Furch:→ ander112233:是.谁.不.想.回？是.谁.不.敢.回？ 05/13 16:45
636F：→ Furch:对不起又手残多按了一次捏，自婊ander112233抱歉喔.. 05/13 16:45
637F：→ Furch:空有一堆好书，结果只会照抄打一堆字，连基本的判断力都没有 05/13 16:59
638F：→ Furch:别人问的还不敢回应，拼命自婊，自婊哥果然强大～ 05/13 17:01
639F：→ ander112233:要我回问题，可以啊？麻烦先回答我的问题再把自己的 05/13 17:02
640F：→ ander112233:问题整理一下，好吗？ 05/13 17:02
641F：→ ander112233:我问的4个问题都先整理过，你们是把所有问号都当问题 05/13 17:03
642F：→ ander112233:－像你们那麽搞，你们至少有两百个问题得先回我，要回 05/13 17:03
643F：→ ander112233:吗？ 05/13 17:03
644F：→ ander112233:真要那麽恶搞，以後我所有肯定句都改成疑问句，然後 05/13 17:04
645F：→ ander112233:说阁下不敢回，不知道你们满意否？（喔，又一个） 05/13 17:04
646F：推 Furch:看来你瞬间就忘了，帮你复习一下： 05/13 17:07
647F：→ Furch:→ ander112233:是.谁.不.想.回？是.谁.不.敢.回？ 05/13 17:07
648F：→ ander112233:大概拿不出什麽资料来了，就只能瞎搞胡缠……历史版是 05/13 17:08
649F：→ Furch:问题：是谁先呛对方不敢回？ 请回答 05/13 17:08
650F：→ ander112233:这麽玩的？ 05/13 17:08
651F：→ ander112233:你们没先回答我4个问题，谢谢指教喔。 05/13 17:10
652F：→ Furch:不敢答嘛，这什麽讨论态度？ 05/13 17:10
653F：→ Furch:要求别人的结果自己做不到，历史版是这麽玩的？ 05/13 17:11
654F：→ Furch:麻烦先回答我的问题再把自己的问题整理一下，好吗？ 05/13 17:12
655F：→ Furch:→ ander112233:尊重是彼此的，我非常尊重你们 05/13 17:22
656F：→ Furch:→ ander112233:坦白说，我已经够尊敬你们的了，礼貌到我都 05/13 17:22
657F：→ Furch:坦白说，ander112233大大我也很尊重您喔～^_< 05/13 17:22
658F：→ ander112233:对等公平的讨论态度，你们不回我前几天前就提问、已经 05/13 17:22
659F：→ ander112233:整理过的的4个问题，讨论怎麽接续下去咧？现在再提些 05/13 17:23
660F：→ ander112233:毫无资料内容的玩意，想用技术性手法扰乱讨论，这可 05/13 17:23
661F：→ ander112233:不是什麽好方式啊。（茶） 05/13 17:23
662F：→ ander112233:诚心建议，阁下多去阅读些中古世纪的史料书籍，怀中 05/13 17:24
663F：→ ander112233:有些弹药会比较好。当然你们要这样玩下去，那是你们 05/13 17:24
664F：→ ander112233:的自由－「宗教自由」吗！谢谢指教罗。 05/13 17:25
665F：推 Furch:你不回我昨天前就提问、已经整理过的一个问题，讨论怎麽接续 05/13 17:25
666F：→ Furch:续下去咧？ 05/13 17:26
667F：→ Furch:你现在再提些毫无资料内容的玩意，想用技术性手法扰乱讨论， 05/13 17:26
668F：→ Furch:历史版是这麽玩的？ 05/13 17:26
669F：→ Furch:诚心建议，阁下不要只会打字抄中古世纪的史料书籍，怀中有些 05/13 17:27
670F：→ Furch:弹药会比较好。 05/13 17:27
671F：→ Furch:除了上面四大瑕疵，我再帮您整理一下其他的： 05/13 17:37
672F：→ Furch:1.蓄意不回答问题，故意使讨论无法接续（藐视他人） 05/13 17:37
673F：→ Furch:2.提些毫无资料内容的玩意（除了抄书讲不出其他的） 05/13 17:37
674F：→ Furch:3.技术性手法扰乱讨论（乱板） 05/13 17:37
675F：→ Furch:4.玩弄历史板（闹板＋废文） 05/13 17:38
676F：→ Furch:ander112233大大 大概拿不出什麽资料来了，就只能瞎搞胡缠 05/13 17:38
677F：→ Furch:谢谢指教罗。 05/13 17:39
678F：→ Furch:→ ander112233:是.谁.不.想.回？是.谁.不.敢.回？ 05/13 17:44
679F：→ Furch:Sorry..不小心又多按了一次捏～ 05/13 17:45
680F：推 madaniel:"一开始"人家就提出经济力了..你到现在还在跳针阿? 05/14 13:27
681F：→ madaniel:我问过你很多次到底"谁"跟你说国力只算人口跟军事 05/14 13:28
682F：→ madaniel:你到现在还在跳?大学有跳针系这门学科吗? 05/14 13:28
683F：→ madaniel:另"军事"拿"动员力"来算我质疑过你几次了?还能跳阿? 05/14 13:29
684F：→ madaniel:前面板有跟你说军事指出威尼斯出多少"船"也说船很花钱 05/14 13:30
685F：→ madaniel:是你自已刻意忽视後把话题模糊成"人数"..怎麽? 05/14 13:30
686F：→ madaniel:自己做的都套在别人头上?整串亚者人口再扯的是"你一个" 05/14 13:31
687F：→ madaniel: 咬着 05/14 13:31
688F：→ madaniel:所有人都跟你说国力不能只看人口..然後呢?到现在还在鬼 05/14 13:32
689F：→ madaniel:打墙"因为你们不看这个.."?拿着人口猛咬的同时强调 05/14 13:33
690F：→ madaniel:只重视人口不是你的主张..不是你的主张要别人回答什麽? 05/14 13:33
691F：推 madaniel:一串看起来每个人都强调国力要看综合指标..而你重复 05/14 13:39
692F：→ madaniel:跳说你知道综合..但其他人都不看所以你只比人.. 05/14 13:39
693F：→ madaniel:你的其他人哪来的?然後以此为前提问了一堆有的没的 05/14 13:40
694F：→ madaniel:既然你眼中看的到不存在的版友意见..那叫那些不存在的人 05/14 13:40
695F：→ madaniel:回答你问题就好..没有人强调国力只看人口..你要谁回答? 05/14 13:41
696F：→ madaniel:李班多话题更好笑..tenweli提了句李班多威尼斯出最多"船" 05/14 13:42
697F：→ madaniel:其他人啥都没说..到你眼中变成"你们都拿李班多说嘴" 05/14 13:43
698F：→ madaniel:然後回tenweli的重点不知怎的从"船"变成"人" 05/14 13:43
699F：→ madaniel:之後话题全在"人口"上...还能回头咬说"你们只比人" 05/14 13:44
700F：→ madaniel:我相信你这逻辑推导是刻意为之..不然我很同情.. 05/14 13:45
701F：→ madaniel:跟你讲过多少遍要讨论拿"自己的定义及论点"来讨论 05/14 13:45
702F：→ madaniel:一直比些没人认同的前提边那强调不是你自己的想法 05/14 13:46
703F：推 madaniel:Furch说你来闹的个人十分认同..kea兄好好一篇文章 05/14 13:48
704F：→ madaniel:被一个通灵人士(没只有你看的到那些只看人口的版友)来乱 05/14 13:49
705F：→ madaniel:真的算他倒楣..你就去跟只有你看见的"只看人口"版友们战 05/14 13:52
706F：→ madaniel:吧..我们没阴阳眼尊重不了你..少陪了 05/14 13:52
707F：推 zick0704:还在吵喔？...就请一楼出来说明弱国的定义不就结案了？ 05/14 19:54
708F：→ zick0704:如果1楼认为国力不是只看人口而要看综合指标，那ander就 05/14 19:55
709F：→ zick0704:推了一堆废文，如果1楼认同就表示ander是对的，结啦～ 05/14 19:56
710F：→ zick0704:还有啊～引用别人的文章，标示出处是礼貌，该系列文章在 05/14 19:57
712F：→ zick0704:只说是原作者是谁却不标明出处，是真的不礼貌的 05/14 20:00
713F：→ zick0704:引用文献列明出处让人方便查阅是很重要的，更甚者连在哪 05/14 20:01
714F：→ zick0704:一页那一行都应该清楚列出，这对讨论双方是一种尊重 05/14 20:02
715F：推 madaniel:一楼认同ander也不是对的..因为他认为其他人观点同一楼 05/14 20:30
716F：→ madaniel:除非包括我在内有回他的人都同意他的定义不然解不了套 05/14 20:30
717F：→ madaniel:老实想他不要用个群众称谓"你们都怎样怎样"就没事了 05/14 20:31
718F：→ madaniel:搞到下来跟她吵的原本都是旁观的路人.... 囧 05/14 20:31
719F：→ madaniel:老实讲 05/14 20:32
720F：推 Furch:没在吵啦.. 很显然有人自婊不敢回了XD 05/14 21:59