※ 引述《alexch (Alex)》之铭言： : ※ 引述《zeuklie (Unlimited blade works)》之铭言： : 感谢不吝赐教。 : : 「兵凶战危，以保全军为上」一点也不错 : : 在危急时刻破坏常规让杂号将军统管持节征西大将军， : : 结果造成杨魏相攻，「保全军」在那里? : 杨仪、费禕可不是杂牌将军，是孔明的左右手，属近身参谋等级。 : 好比丞相的官名义上比尚书令大，但是在实权方面呢??? : 副总统跟行政院长的相较也是很好的例子。 : : 「因时、因地、因势做出决策」结果彻底失败。 : : 就是因为要保全军为上，诸葛亮就不该明知魏延可能不从，还让杨仪统管魏延， : : 造成魏延不满爆发。 : : 问题明显就是无视阶级秩序的错乱命令造成的， : : 如诸葛亮稳健小心，就该用稳健小心的策略，回避不安定的要素， : : 而不是明知魏延可能不从，还宁可「赌上魏延听令的可能性」。 : : 而如果诸葛亮要魏延一定遵从，为什麽不把他召到本营来亲自命令? : : 有时间召杨费姜，怎会没时间召魏延? : : 没有人确知当时病人还能活多久，怎能确定魏延无法赶上「所以就不必召唤了」 : : 这是稳健小心钜细靡遗的诸葛亮? : 小弟说过，此论述以"丞相遗命为真"为出发点，遗命是真、是假都有可能。 : 只是希望讨论能有平和且深入的探讨。 : 小弟是认为，让杨仪统军、魏延断後是不得不且最妥善安排。统军撤退不是交给杨仪 : 就是交给魏延。其中，魏延常感叹其才用之不尽，言语中表达出对孔明的不满；相比之下 : 杨仪较为听话，能让孔明放心。若全权交给魏延，那最大可能就是继续打，而且杨仪死 : 定了。 绥军将军就是杂号将军。也就是非正规的将军位，与征西大将军不能比。 如果听话是理由，怎不把军权交给旁边的厨子? 在战时主官说厨子负责就是厨子负责，只要受到授权即可?! 厨子想必不会杀魏延。 阶级是很重要的。 : 至於断後的工作非常重要，如果断後部队挡不住敌军，主军会有危险。故必须交给大将 : 事实上，三国中也不少名将都曾受命断後工作。 : 魏延为断後主力，姜维次之的安排就有相互掩护的意义在，不然姜维的部队是拿来看戏用 : 吗???就算魏延挡不住又或是魏延不从，至少还有姜维。 : 至於为什麽不把魏延叫回来，我不是当事人，我真的不知道。 : 史料这种东西就是给你参考用的，不一定是真的，所以才要去推估。毕竟民国百年来的史 : 料真伪我们都不见得搞得清楚真相了更何况千百年前。 : 若以公推的史料三国志来推论，小弟假设他没办法走开。 : 若以军事观点来看，假设在敌军严密监视下且孔明的健康状况魏方若稍微知晓，那魏延不 : 回来就情有可原。再说，断後工作让大将魏延来担任最万无一失。难不成找个杂鱼来做吗? : 找廖化= =? : 再说，就因为孔明谨慎小心的行事风格，可能才会有"延若不从，军便自发"之语，军便自 : 发是预防突发状况的处置动作。 如果军令都要若X不从，所以OO。 若维不从该当如何?怎麽没有准备好?姜维降将，看到当归就去抱司马懿大腿怎麽办? 「预防突发状况的处置动作」在那里? 命令就是要执行的，如果你明知不可信任，一开始就不该交给重任。 命令中都已经摆明不相信魏延了，「万无一失」根本是笑话，bullshit。 : : 魏延「不只是」资深兵团长，他还是持节的征西大将军，蜀汉军职中的最高位。 : : 「副座」未必有实权，但为了在主官不能作战下接手，必需要有相当的军阶。 : : 至少需要是下级单位主官同阶以上的阶级，才不会造成不服统率的状况。 : : 征西大将军比杂号将军高了多少? : : 暂代? 军队只有一个头，暂代仍是「全权」。 : : 「暂代」杨仪若命令魏延去攻长安，魏延就该去攻长安，这就是军法。 : : 让不应有资格的人暂代，破坏了军队的纪律，魏延不服也率部队破坏纪律， : : 结果造成蜀汉军队相攻，就是破坏常规的结果。 : : 「且魏延何人...」之语，其原因不只是杨魏不合， : : 更是对接掌诸葛亮统率权人事的质疑。 : : 「相互掩护撤退」是tenweli的个人的猜想，毫无根据。 : : 如要相互掩护，则应该要选出互相信任，合作无间的人选。 : : 而不是「参加撤军会议的菜鸟」与「未如愿接掌军权的征西大将军」。 : : 显然是放心不下，才让姜维率领督战队。 : 事实上，如果杨仪没资格，我也真不知道该让谁来接手才有资格。孔明死不能复生， : 主将已死当然是撤军为上策。若是要按照梯数来论资格绝对是魏延来接，但是魏延会退 : 吗???以孔明过去北伐的行事风格会希望魏延继续打吗??? : 如果不能让魏延接，那当然只能让杨仪接。既然怕会有问题，只好作出後续的预防动作。 : 至於断後工作要选出互相信任的人选，这人选还要有能力喔!!! : 那请问要选谁???杨仪跟魏延一起吗??? 姜维虽然梯数不是最高，但是跟随孔明这麽久， : 且才能受到赏识，让他跟魏延一起来担此重任我不觉得哪里不妥。 : 还是说又要廖化出来救援??? 从资历看从职掌看从地位看，「魏延」就是最有资格的人选。 不想把兵权给交魏延就给他升官送回成都，不然就找个理由把他宰了。 该道命令原本就不是要什麽共同断後。那也是bullshit。 因为魏延是命令中不信任的人选(若延不从)， 而姜维是命令中信任的人物(若维不从?没有这种记录)。 把这两个人放在一起共事，姜维的任务就是监督，毫无疑问! 魏延虽然对诸葛亮的作风多有「意见」但仍是听「诸葛亮」命令的良将。 真正与诸葛亮作对的人都早已经被清算光了。 但魏延是否愿意在诸葛亮以外的人下办事? 恐怕不可能。 如果诸葛亮要稳健，魏延统兵姜维断後，一点问题都没有。 凭魏延的人脉，凭什麽长居高位而不坠? 是谁在挺他?就诸葛亮嘛! 若诸葛亮亲令魏延暂代其职，回成都等正式任命，期待要继任的魏延会不听? 姜维断後抵不住魏延再来backup，同样可以很稳。 至少在这个状况下，是可信任的魏延与可信任的姜维共事。 不过若魏延掌权杨仪就死定了。 -- 我推诸葛亮阴谋论。 诸葛亮是独裁者，不是坏人。他很可能认为独裁体制延续下去对蜀汉是好的， 要确保继任的蒋琬仍掌握充分的权力。 魏延的官在诸葛亮旗下升太高了，如果魏延尚在很有可能演变成魏蒋的军政二元状态。 而魏延的个性不可能与蒋琬合作共事。 因此为了确保蜀汉未来的安定，魏延必须死。 所以魏延不能参加密议是当然的，密议的结果不合理是当然的， 诸葛亮与杨费姜定计，就要逼反魏延。 魏延一旦反抗，「双方互表叛逆」的状况显然是可预见的， 魏延没有人脉，朝中必然保仪而疑延，魏延死定了。 何况朝中的反应，诸葛亮也可能早就已经安排好戏码了。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.248.167.190 ※ 编辑: zeuklie 来自: 111.248.167.190 (08/20 22:38)