※ 引述《rroox (rroox)》之铭言： : J大论点: : 1. 袁尚和袁谭这两段，似乎没有在後汉书以外的地方找到类似的记载。 三国版战了n年的子午谷战略：我也仅见於鱼豢魏略阿XD 回应个人想法，换换口味吧。 考虑史料亡佚，J大的质疑并不足以推翻袁尚、袁谭这段史料 同样傅子记载的郭嘉事也多为孤证，三国相关史料也多有类似问题 傅子在隋书经籍志归为子书杂家，性质为史、政论，早已亡佚， 范晔後汉书为蒐罗当代流通的各家後汉书版本进行删补，素有良史之誉， 两者在史料价值上的轻重不言自喻，仅质疑後汉书误记需另行分析佐证， 不能仅用误记带过，否则厚傅子而薄後汉书，难以令人信服。 : 2. 博望之战的规模史料似乎没有详载 : 3. 刘备的威胁应该不大，以博望之战的规模、战果和发生时间，j大怀疑这一仗对曹军士气打击会有多大？ 中国史料对战争描述多有疏漏，不仅止博望之战。 但从侧面多方推敲： 1.李典传： 曹方主将夏侯惇任河南尹，至少下辖偏将军于禁、裨将军李典， 李典原负责补给，曹操令李典跟夏侯惇抗敌，夏侯派意见不合的李典留守， 推论博望之役参战中伏的部队应是留守主力。 另刘备北侵至叶已达许近郊。 2.武帝纪： 曹操一连串的行动，已述。 3.郭嘉传： 诸下多惧刘表使刘备袭许以讨太祖。 如果博望之役对曹军影响不大，这句则难以解释。 从参战将领、曹操的行动、日後影响三方面可知端倪。 : 武帝纪和资治通监里面 都没有记载袁尚打败曹操一事 : 而是说曹操一路打下来都很顺 连战皆胜 : (题外话 资治通监里面还多了个”收其麦”是怎麽回事? 这三个字非常有意思，是否有强者愿意分析一下?) 出自三国志袁绍传 太祖将围之，乃夜遁。追至邺，收其麦，拔阴安，引军还许。 : 其实 郭嘉整个计谋成功的关键点 和曹军当时是战胜还是战败无关 : 而是在於突然「退兵」这个动作 对袁方造成的心理影响。 : (後面会有更详细的说明) : 建安七年9月 到建安八年2月 : 曹操和二袁在黎阳开战 连战皆胜 : (此时 刘备偷袭至叶县 发生博望之战? 博望之战的时间点不确定 : 大约是在建安七年间 姑且就当成是老曹在打二袁的时候发生的好了) 从李典传的时序明确可知，博望之战发生在曹操与二袁相持於黎阳之时： 太祖击谭、尚於黎阳，使典与程昱等以船运军粮。...... 刘表使刘备北侵，至叶，太祖遣典从夏侯惇拒之。 : 建安八年3月 老曹打爆黎阳 二袁逃到邺城 : 建安八年4月 老曹追击二袁到邺城 : 然後不知怎麽的 曹操在郭嘉劝说下 就突然退兵回许都了 : 退兵的理由可能有很多 J大和CV大各有不同解读 : J大认为 一切就像郭嘉本传所说 : 曹操连战皆胜 突然收手不打 : 只因为郭嘉提出 此时可坐看二袁内哄 : 而CV大则分析 : 四月曹军追击至邺 很快收手不打 五月回到许都 八月又去打刘表(但好像没有真的打起来?) : 一连串紧急的军事行动 : 代表曹军後方防线很可能出了问题 : 曹操担心刘备再施偷袭 许都不保 : 加上当时袁尚打了胜仗 曹军并非连战皆胜 : 所以郭嘉要曹操退兵 理由说的冠冕堂皇 但其实是逼不得已 建安八年八月曹操南征刘表中止的原因是袁谭乞降， 曹操听从荀攸建言，调头北上，事见武帝纪、荀攸传。 如果二袁内哄在郭嘉意料之中，那袁谭起降、诸将(群下)皆疑时， 怎麽不见郭嘉此刻跳出来力排众议？这不是正中他下怀吗？ 回顾郭嘉的建言： 嘉曰：「袁绍爱此二子，莫适立也。有郭图、逢纪为之谋臣，必交鬭其间，还相离 也。急之则相持，缓之而後争心生。不如南向荆州若征刘表者，以待其变；变成而 後击之，可一举定也。」太祖曰：「善。」乃南征。 如果只是「缓之」，退兵就算了，需要急行军调头打刘表吗？ 像不像rr兄您以士气论分析十胜对： 前面只是光冕堂皇的理由，重点在於最後几句：让曹操下决心回头应付刘表！ 另外推文ra兄提到的己酉军令，怎麽看都不像是连胜下的产物。 : 不管原因是甚麽 曹操当时的决定(或者是郭嘉让曹操下的决定) : 就是让打到一半的曹军 全军退兵 : 所以我们就来看一下大军突然撤退 这个动作对袁军的影响 : 情境A: 曹军连战皆胜 博望之战对军心不造成影响 : 假设如j大所言 曹军连战皆胜 博望之战对士气没有太大影响 : 郭嘉此时提出退兵之说 : 其实是打断了当时气势如虹的曹军士气 : 从建安七年九月打到隔年二月 曹军也打了半年的仗 : 半年下来 相信从黎阳退守邺城的袁军 一定也很疲累了 : 正是两军相持 坚持到底的一方 必可获胜的好时机 : (而且当时如果如资治通监所记 曹军还收了麦子 : 可见粮食充足 没有断粮危机) : 此时如果放弃 日後曹操要再回来打他们 不知又会增加多少变数 : 继续进攻应该是比较保险的做法 同营的其他人也都是这麽觉得 : 不过郭嘉没有这麽做 而是选择突然退兵 : 不管他退兵的原因是甚麽 : 这个举动多少含有赌博的成分 : 因为一旦退兵 形势一定有变 变好变坏不知道 : 而郭嘉到底想赌甚麽? : 应该就是赌自己看人的眼光 看袁谭袁尚会不会如自己所料 : 「急之则相持，缓之而後争心生 : 对袁尚袁谭而言 如果是在连战皆败的情况下 : 曹军突然退兵 一定是松了一口气 : 而且以战败之军 必定不会想要再去深入追击曹军了 : 真的要追 也会追的怕怕的 : 有了休息的空档 又缺乏共同的外敌 : 本来因为曹操攻击而合作的两兄弟 : 很快就恢复原来对立的状况 : 继续争执不休 : 这个就是郭嘉本传记录的情况 : 网路上已经很多名家强人分析过此举的优劣 : 我就不赘述了 郭嘉怎麽想是其次，重点是决策者曹操怎麽想。 如果是连胜皆捷，曹操会放任胜局可能变成败局，只为让郭嘉证明自己的眼光？ 如果郭嘉真的放着台面上的明显优势不顾，直接梭哈定生死， 也不配为称职的幕僚，反而比较像中二生，缺乏谋士应有的冷静与算计。 : 情境B: 曹军被袁尚打败 又有博望之战的阴影 人心思归 : 其实很微妙 如果是在这种状况下退兵 : 我觉得郭嘉赌的筹码更大把 更可以说是险中求胜 : 假设如CV大所言 曹军吃败仗 而且是严重败仗 : 士气应处於低迷状态 : 将士们离乡背井打了半年 还没把两个公子哥打下 : 而且刘表(刘备)那边不知何时会放个冷箭 偷袭许都 : 弄不好又要两线作战 : 军心浮动 人心思归 : 反观这个时候 : 袁军内部一扫前面黎阳大败的阴霾 全军士气振奋 : 应该是举兵反击的大好时机 : 如果这时从背後追上袭击曹军 : 曹军士气低迷 屁股被捅一刀 情况会更为危及 搞不好还会溃散 : 而且带着吃了败仗的士兵去打刘表…胜算堪忧。 : 事实上，袁谭也的确有想要从後面补刀的意思。 : 谭谓尚曰：「我铠甲不精，故前为曹操所败。今操军退，人怀归志，及其未济，出兵掩之，可令大溃，此策不可失也。」 : 只是袁尚不让他去而已。 : 尚疑而不许，?不益兵，又不易甲。 : 在这里，袁谭，袁尚的反应，都是出於後汉书上的记载。不是三国志。 : 由此可知，不管当时的背景是曹军连战皆胜，还是”尚逆击破操” : 郭嘉让曹军做了退兵这个动作，依然造成了同样的结果— : 让形势突然转变。变的对曹军有利。 : 真的很妙啊。妙不可言。 : 尚疑而不许…史书这个「疑 : 字下的绝妙。 : 可以说郭嘉的退兵之计，目的就是为了这个「疑 : 字。 : 袁尚的迟疑，让郭嘉争取到时效， : 在他还没做出决定前，曹军已经疾行，安然退到袁军追不到的地方了。 : 只是郭嘉除了争取到全军安然撤退之外，还另外赚到一笔。 当时曹军退兵是情势使然，郭嘉的建言也仅止於劝退曹操， 根据武帝纪，曹操退却後留贾信屯黎阳， 曹军疾退未必出自郭嘉之谋，曹操本人即有此等将略。 : CV大认为， : 「因刘备的威胁造成曹操军人怀归志，可惜袁尚无能，坐失大破曹操的良机。 : 袁尚真的无能吗? 事情真的如此单纯吗? : 其实袁尚不笨，不然袁绍也不会舍长子而有意传位於他。 袁绍传： 绍爱少子尚，貌美，欲以为後而未显 典论： 谭长而惠，尚少而美。绍妻刘氏爱尚，数称其才，绍亦奇其貌，欲以为後，未显 而绍死。 後汉书记载同典论，尽管九州春秋记载袁谭治理青州的一堆荒唐事， 击败田楷、驱逐孔融可是货真价实、无法否认的实绩，特别是击败田楷： 绍复遣兵数万与揩连战二年，粮食并尽，士卒疲困，互掠百姓，野无青草．绍乃遣 子谭为青州刺史，揩与战，败退还． 不难得见袁谭的军事才能，而袁尚呢？史料倾向其以外貌取胜。 : 袁尚会疑而不许，反而是因为他想太多，太聪明了。 : 在此试着还原一下，看到曹操突然退兵，袁谭想乘胜追击时， : 袁尚心里的想法。 : 一样可以分成几种情况。 : 1. 假设袁尚借袁谭兵甲，让袁谭追击曹操， : 而袁谭如果又幸运的打了胜仗，那麽势必在族中声势大涨。 : 袁尚自己的位置坐的并不稳，毕竟父亲才刚死没多久，自己又非长子， : 而袁谭此时打赢曹操，势必会对自己的声势有所威胁。 : 况且袁谭得了自己的兵，万一就此握住不还，不是让自己的军力减少了吗? : 2. 假设袁尚借袁谭兵甲，让袁谭追击曹操， : 而袁谭不幸打了败仗，袁谭借的又是自己的兵，自己的铠甲， : 那不是等於损失都是要自己付吗? : 3. 如果是自己出兵去打曹操，让袁谭守邺城， : 难保袁谭不会内心生变，在邺城搞个政变让自己回不了家。 : 而且，虽然打赢的机率很高，但自己是否能打赢还是个未知数。 : 毕竟，官渡之战已经领教过曹操的厉害，而且前面几个月吃的败仗不少啊。 : 4. 那麽，两个一起去追击曹军最保险了! : 但是，邺城的防守势必空虚，而且难保这不是曹操的调虎离山之计? : 曹操擅使诈，而白马之战的殷鉴不远啊。 : 我想袁尚心中应该是千回百转吧 : 有种父子骑驴的感觉 怎麽作都不是 : 袁谭就像根刺 有共同敌人的时候尖端朝外不伤自己 : 没有共同敌人的时候刺就倒转尖锋 : 弄得他如坐针毡 : 曹操在 袁尚只有一个选择 就是和袁谭一起打曹操 : 曹操退 袁尚突然间多了这麽多选项可以选 也难怪他会疑而不决 : 所以搞了半天 袁尚最後做出的选择是──甚麽都没做 : 白白错失追击曹操的好机会 这就是袁尚无能，或说至少也算庸碌之处， 瞬息万变、临阵决机才是名将本色。 袁尚无法做出正确判断而错失胜机， 曹营常拿多虑而少决来酸袁绍，这句其实满适合此刻的袁尚。 在下并非贬低郭嘉，只是郭嘉谋士身份中带着说客性质，虽不若荀贾程诸人， 但其擅於体察上意，适度给老板台阶下，促成正确决策，绝非等闲易事。 曹操曾叹：「唯奉孝为能知孤意。」 「臣策未决，嘉辄成之。」 「他人商度，少如人意。」 不难想见郭嘉之难为。 但巧合及史料片段，易令人误解郭嘉神智，反而模糊其本色。 -- --

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