作者boman (暴 民)
看板SAN
标题Re: 魏延之死与接班问题
时间Thu Sep 1 01:08:00 2011
: ※ 引述《Sunjoe33 (缘起性空) 》之铭言:
: 之所以可以肯认遗命理由有二:一、此乃史料所载。二、执行内容跟程序上都没有太
: 大问题。只须补上「魏延因故无法出席」这个小小推测便没什麽太大疑问,故不必直
: 接推翻史料、或设一个更大、更难解释的阴谋论。
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: 许多人着眼的问题点,都在於「杨仪能否凭遗令指挥魏延」。但我认为更应该考虑的
: 问题点在於「谁能够真正把数万汉军撤回蜀中」。
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: 北伐军的状况是,军政领袖在阵前骤逝,诸葛亮想作的,绝对不是在军阵里交接权力,
: 这不是他能作的、也不是他应该作的。他今天把国中超过1/2甚至是2/3的军力带到五
: 丈原,次糟的情况是诸葛亮骤逝,接任者无力完成撤军或无力压阵,致使蜀军总崩。
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: 最糟的情况是,领兵权被图谋不轨的人把持,直接带枪投靠魏国。
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: 这两种情况,都有可能直接让蜀汉大失血、丢汉中、甚至直接亡国。
:
: 所以让次高的将领领兵,不会让权力集中在一人,意即我说的双重保险:第二高阶的
: 人魏延持节监督杨仪到底有无执行撤军、次高的杨仪分魏延的权以防其不撤、费禕、
: 姜维等人再作二层监督。
:
: 这是制衡、是权谋,就是要保证接任者乖乖把军队带回家。无关接班。所以我觉得争
: 论谁带兵合理,基本上争不出什麽必然的结论,因为这设计本身就是一个暂时的、互
: 相制衡的格局。
这个问题是真的有撤军遗令,要乖乖把军队带回家则领军人需要有足够的
权限,在诸葛不在时,任何破格的安排都会做成损害,一方面讲什麽主帅
死一定要撤军这样安稳,又会跑出来干这样危险的撤退安排。
魏延只是高傲,但不要求忘记魏延是刘家嫡系出身,要怕图谋不轨怎样讲
也还是给予魏延安全,在军队首要是服从,用次高根本是没有办法确保军
队指挥能顺利,而且杨仪也没有在军中有次高的地位,相府中费禕与杨仪
同级,还是主理军事的司马,军中在整个事件中没有提及的吴懿和吴班是
比杨仪等杂号高级的重号将军。就是同是杂号的邓芝也不见得比杨仪低级
,现实光杂号将军这一群就与杨仪没有差多少,这是在作战的情况下的行
军,用文吏来带兵怎样看都是怪异,作战下的压力并不是没有经验的人可
以胜任,杨仪只有当过顾问,当顾问与当指挥是两回事。
这个世道只有用官低的去监主官,领导还是用官高的,把魏延调到中军指
挥,先锋留给前军都督张翼去管,至少整个指挥系统可以正常运作。所谓
怕魏延不听令的想法本身就是按史料去反推,但这些胜利者保留下来的史
料有多少是真,本来就值得怀疑。魏延都已经不在,谁敢讲陈寿能找到当
时的实况来报导。很多情节都是死无对证。
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: 再论撤军。
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: 这边回头再看「魏延到底为什麽没有参与重要会议」,也许就没这麽重要。
:
: 为什麽?我目前是倾向相信,诸葛亮跟魏延有过沟通、双方都知道彼此的想法。诸葛
: 亮的遗命「若延不从」、跟仪等「揣延意指」反应都是如此,不像是完全不知情的状
: 况。
:
: 所以,假设今天开会名单有魏延好了,後来诸葛亮一挂,魏延照样可以讲「吾自见在」
: 这种「老子就是要抗命」的话。他有没有来开会跟是不是杨仪领兵,对他抗命不退的
: 意图,也许都没有太大差别影响。他就是想自己统率全军继续原地北伐、就是要直接
: 违抗退军命令。
:
: 好,魏延他是个战将,他也许就真这麽想北伐。但在诸葛亮、甚至是刘禅这些主政者
: 的立场,能这麽想吗?前面已论丞相观点。
:
: 从皇帝的观点,今天一个非常信任的权相阵亡,副将表示想要直接继承军权、拉国内
: 1/2以上的军力在外面跑。这个皇帝会怎麽想?这不是把国家命脉又交给另个人吗?更
: 糟的是,这人还不太熟!不知道能不能信任!万一就带枪投靠魏国怎办?皇帝有可能
: 这样搞交接?
如果诸葛亮有与魏延沟通过,魏延的北伐想法与诸葛亮不同,那诸葛亮应早早
已经把魏延送回成都,这是诸葛亮一直的做法,诸葛亮为什麽要在自己的军中
埋炸弹,就是不干实务的车骑将军刘琰一样会被诸葛亮请走,意见不同的安汉
将军李邈当然是被请走,丞相长史向朗更被踢出权力圈。
如果魏延的理念与诸葛亮不同,那诸葛亮也没有需要把魏延放到这样高的位置
,而且还是其死後根本无人能制的位置。可以肯定的是诸葛亮、刘禅从来也没
有对北伐有怎样感冒过,刘禅至亡国前对北伐还是抱支持的态度。
只要看自建兴八年後,魏延在军中的地位除丞相外已经是最高,持节.征西大
将军对应已经是方向面军指挥官。刘禅从来都是把部队指挥权交给外人在理,
给诸葛亮和给魏延并没有差,魏延还更好管,在朝庭上并没有势力。你怎知刘
禅与魏延不熟,又为什麽不能信任,魏延不可以信任为什麽要给魏延持节,或
许讲只是诸葛亮相信魏延,那也看不出刘禅为什麽去不相信。
给予魏延持节怎样看都已经有为诸葛亮有什麽闪失做准备,这是明眼人都能看
到的。
另也要想清楚到底诸葛亮有没有继续打的打算,要解决撤军事先把这些疑点清
除。
: 而且第五次北伐是取得什麽难舍的战果、打下长安吗?没有。不过就在五丈原种了些
: 田,为了这些皇帝不收回1/2的军力,冒这亡国的风险,值得吗?
:
: 也许阿斗呆呆的,有可能这样搞,阿斗真呆好了,唬得过下面的蒋琬、董允吗?
:
: 万一国中空虚不安、南中等各地又开始造反怎办?
: 万一国中空虚不安、东吴方背盟联魏攻蜀怎办?
: 万一国中空虚不安、领大军将图谋不轨怎办?
: 万一国中空虚不安、……
:
: 所以说,魏延抗命的根本原因:坚持不退根本莫名奇妙、没有sense到极点。
如果讲蜀汉需要担心,那曹魏又有好过吗?曹魏难道就没有国中空虚不安的问
题,南中问题相比曹魏的边境问题只是小儿科,东吴又北伐比去攻蜀的可能性
更大,封疆大臣反叛的压力也比蜀汉高,所有蜀汉需要担心的问题,对地大人
稀的曹魏只有更严重。
只要解决补给问题,长年对峙对蜀汉来讲还是有优势。
: 基本上,我是不相信魏延脑包到这种程度。所以我觉得有「魏延阴谋论」。
: 想想看,拉了近十万军力在蜀魏边界,对蜀对魏都是强大的谈判筹码啊!
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: 所以,我看来有两种可能:
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: 魏延是脑包,搞不清楚状况。
: 魏延有反意,想趁机挟军自重。
所以你的意思是诸葛亮也是脑包和有反意,这些都是诸葛亮一直在干,魏延也
只是萧规曹卭。
: 看来,还是有很多人在意到底是谁领兵的问题。
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: 好,那回头来看魏延到底是以什麽理由抗令的。
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: 「丞相虽亡,吾自见在。府亲官属便可将丧还葬,吾自当率诸军击贼,云何以
: 一人死废天下之事邪?且魏延何人,当为杨仪所部勒,作断後将乎!」
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: 他这边想表达的,有三点。
:
: 第一、自比丞相,要领诸军。最起码也是军权接班人,一定要给他领军。
丞相有统领北伐军的权限,魏延也拥有符合统领北伐军的权限,不用自比丞相,
光在军队中这地位是非常明显。
: 第二、他打死不带兵退回蜀中,要留原地继续北伐。
: 第三、他不想帮杨仪殿後。
後两项你去问费禕,基本上能知道魏延有没有讲的只有费禕知,魏延营中能参
与的亲信,相信也与魏延一样被「阵亡」了,事件经过可以任费禕去编。
: 又不是只有不爽杨仪这个理由,如果只是这个理由,为什麽搓汤圆高手-费禕
: 这次没能再河蟹掉?再说,就算今天领兵的人不是杨仪好了,也顶多排除掉第
: 三个理由。前两个理由呢?拉费禕、姜维、王平、吴懿、高翔、吴班等人来,
: 有用吗?杨仪那两个字有没有可能根本就是可以替换的?
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: 他话中之意,很明显就是要争权。实在没必要一直拉低到杨魏之争,这种低层
: 次的问题。一直关注这种私人恩怨,我觉得根本就是一直在贬低魏延的IQ跟EQ。
按《三国志》来看整个经过根本没有意思,只有分析当中的记载有什麽漏洞,
经过只是一言堂,用来,证明魏延有什麽过失只是笑话。陈寿在字里行间透出来
的隐情足够的有几个不同版本都可以。
: 再来,全军不理他,照样撤回。魏延领军先至,居然还堵在南谷口,不让蜀汉
: 军回家。如果是杨魏之争这种低层次的私人恩怨,魏延为什麽这时候还要阻止
: 蜀军回家?他为什麽不赶在杨仪前回成都、面见皇帝告状?
:
: 都已经快到汉中,第五次北伐基本上已经回到原点了。魏延这时候还想要拦截
: 北伐军指挥权?可不要说魏延舍不得北伐军、老骥伏枥、志在千里…
按魏延的报告,杨仪是反叛,这可不是小事,杨仪统大军,要是进入汉中会发
生事谁敢担保会不会出更大的问题,就是魏延可以自己先逃,他的部队可不可
能走,汉中的家小又谁去保护。
问题也很清楚,魏延已经是持节的征西大将军,要拥有军权何需这样冒失,只
有发生非常异常的突发事件才需要这样赶先回军,阻止杨仪率领大军进入汉中
平原。
: 陈寿在这边的解释我觉得是贬低了魏延,他说:魏延就IQEQ低嘛,单纯只是想
: 砍杨仪,没有要造反的意思啦,私人恩怨、私人恩怨。
:
: 但,有可能吗?我看到的却是魏延抗令夺权的意图,用全力阻止北伐军回归中
: 央体制、甚至不惜以寡击众、放手一搏。「冀时论必当以代亮」这句话更是有
: 深意,论,谁论?很明显的,诸葛亮属意推荐的接班人就不是魏延。
:
: 虽然魏延吃相难看了点、而且早早就被看破手脚,但总是个阴谋吧…
: 所以我才认为只有两种情况:
:
: 一、魏延要不脑包、IQEQ低到极点,整天只想了结私人恩怨。
: 二、魏延有意趁诸葛亮死,自领军权、拥兵自重,不过就是被看破手脚。
:
: 这两种情况,诸葛亮都不可能交权给他。
你先要想清楚不想交权为什麽要把他升到军区指挥官的地位,蜀汉有持节除了
刘备时的重号将军,地方镇将则也只有南方的庲降都督,魏延是第一位在北方
守区又持节的将军,就是後来费禕官拜大将军也没有持节,直到率兵北上支援
王平才被假节。
不想魏延官大权大,这些都是诸葛亮可以避免,光给高位没有假节,魏延在地
方能做的也是有限,或用吴懿来压制魏延也可以,都是宿将,而且还是外戚。
吴懿的左将军虽是略低于魏延,但一样也是重号。
: 今天有人说,魏延就是权大、大到可以直接接北伐军乱搞,那诸葛亮交军权给
: 别人制衡、下达必退指令、死活不让魏延接权,不也是防的刚刚好而已吗?如
: 果一味从魏延立场看问题,当然就一直觉得魏延作的事合理。杨仪夷延三族固
: 然是公报私仇,但魏延也真的作了不少匪夷所思的事,还请平心而论。
:
: 若说都是诸葛亮给错、杨仪接错、王平砍错、陈寿写错…千错万错都不会是文
: 长的错。
问题是为什麽诸葛亮要干这样麻烦又危险之事,不信魏延就给他位不过杂号,
或干脆把他免职回成都养老,这些又安全又简单的不做,等自己死後管不到才
叫自己的僚属是去干这样的大事。
如果诸葛亮感到自己会死,也真的已经交代後事,肯定一点是统军事不可能无
预备,或许诸葛亮是有交下遗令是魏延接掌北伐军,但杨仪不想魏延掌权,於
是没有把遗令交出,接到遗令而没有发布也不是没有发生过,在三国时期光是
皇帝的遗诏就有两起并没有被发布,一是灵帝想立刘协,蹇硕受遗诏,但没有
办法杀害何进下,只好立何皇后儿子刘辩。东吴孙休临死把儿子托给丞相濮阳
兴,叫濮阳兴辅助幼子登位,结果没有依从。
诸葛亮死後如果近臣如杨仪等不喜欢遗令,那杨仪当没有其事的可能性也很大
,不想依令行事,那把魏延留在前线送死,有良心的回去报告魏延光荣战死,
如电影火线勇气的情节。不然回去报告魏延反叛投魏也可。
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◆ From: 113.252.1.198
1F:推 alexch:这麽大一篇,推用心。 09/01 01:23
2F:推 alexch:很多人都在争论魏延官大权大,应该很受信任,故不可能有这 09/01 01:25
3F:→ alexch:或许也可以用另一观点,魏延的才能除了诸葛亮之外,可以说 09/01 01:26
4F:推 alexch:他是刘备死後军事能力最强的第一大将。虽然魏延希望分兵的 09/01 01:28
5F:→ alexch:见跟诸葛不同,但是基本上还是愿意听命,那诸葛不可能会冰 09/01 01:28
6F:→ alexch:他,自从关羽死後,真正的上将恐怕也只有魏延一人而已。 09/01 01:29
7F:→ alexch:至於曹魏内部的状况,我相信曹魏本身也担心碰到叛乱、分裂 09/01 01:30
8F:→ alexch:的状况。(虽然叛乱状况在孔明死後爆发的比较严重)但是,我 09/01 01:31
9F:→ alexch:想,蜀国境内恐怕也很难知道讯息。毕竟古代通讯不如现在, 09/01 01:32
10F:→ alexch:有可能收到所谓的最新讯息都已经过了一个月甚至更久,尤其 09/01 01:32
※ 编辑: boman 来自: 113.252.1.198 (09/01 01:33)
11F:→ alexch:是在战时,双方都严密防止奸细间谍的情况下,要得知讯息更 09/01 01:33
12F:→ alexch:是困难。至於长期对峙对蜀汉是利是弊我根本不知道,虽然曹 09/01 01:34
13F:→ alexch:魏的资源多,但也难保长期对峙下让蜀汉找到打开战线的机会 09/01 01:35
14F:→ alexch:至於其他部分就不评论了,因为我不会知道真相。 09/01 01:36
15F:→ alexch:有时候我都会觉得,以现代的我们要去深刻体会西方国家文化 09/01 01:36
16F:→ alexch:或是百年前民国初年的当时的文化风气,并以此判断其时事就 09/01 01:37
17F:→ alexch:非常困难了,更何况是1800年前。当时的教育、文化、饮食、 09/01 01:37
18F:→ alexch:风气、军事风格、政治风格都是无法切身体会以及想像,所以 09/01 01:38
19F:→ alexch:要理解这些疑点根本是不可能的事情(更何况史料不见得都真) 09/01 01:40
20F:→ alexch:或许我们也只能用现有可信度比较高的史料去推论看看吧 09/01 01:40
21F:→ alexch:不然也没有资料可以推论了(各人的性格、处事的可能态度都) 09/01 01:42
22F:→ alexch:是史料所载。而我们却要以这样可能性受到质疑的资料去认识 09/01 01:42
23F:→ alexch:魏延、孔明等人,在来推论其可能动向...真的也很无奈 09/01 01:43
24F:推 siliver:楼上乾脆也发一篇好了 =.=a 09/01 19:21