作者chordate (封侯事在)
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标题Re: [心得] 杨仪和魏延之争(续)
时间Tue May 29 19:41:38 2012
※ 引述《Mechon (紫伦)》之铭言：
: ※ 引述《chordate (封侯事在)》之铭言：
: : 『延旣善养士卒，勇猛过人，又性矜高，当时皆避下之。唯杨仪不假借延，延以为至忿
: : 如水火。』
: : 这段说明了魏延个性比较自尊自大，其他人知道他这性子，所以都避开他、让他，
: : 但是杨仪唯独不懂的官大就是对的官场道理，不肯对魏延忍让，魏延於是非常生气
: : 这才是杨魏冲突的导火线。
: : 当然，若主张官大的人，大家都就该让他，那就可以说这是杨仪的错。
: 昨天看了再翻三国志 杨仪除了杀魏延三族 连死後头都要把他的头踩在地下泄愤
: "仪遣马岱追斩之，致首於仪，仪起自踏之，曰：「庸奴！复能作恶不？」遂夷延三族。"
: 告诉我这一切都是因为魏延行为太摇摆 杨仪看不过去所以这麽干 合理吗？
杨仪这样有错啊，
我不是早说过他挟怨报复是不对的
问题是，一开始杨魏相争的导火线，
到底是谁的因素比较大，
由三国志的记载来说，是魏延错比较大。
: : 不过我想我不希望我的同事是让着官威我就要避开他
: : 更不希望我的同事常常对我亮刀子
: : 『值军师魏延与长史杨仪相憎恶，每至并坐争论，延或举刃拟仪，仪泣涕横集。禕常入
: : 间，谏喻分别，终亮之世，各尽延、仪之用者，禕匡救之力也。』
: 这时候你又忘了魏延和诸葛亮一样有假节 杀杨仪可以不必报备
: 我们不确定魏到底是为了什麽因素气到想杀杨仪 但是他若真的要砍下去
: 那一刻还真的没人能挡的住 魏延最少还有这个自制力 杨仪勒？
只要没有在军议上当场把杨仪杀了就算有自制力的话
这样对自制力的标准未免也太低.....
那也可以说杨仪才诛魏延三族，没有诛魏延九族，
所以很有自制力;
还是杨仪没有先假传命令干掉魏延，还任由魏延断他退路，
算是很有自制力罗？
杨仪最後挟怨报复那是诸葛亮死後，杨魏之争已经爆炸，再没人能压制他们俩的结果
魏延真的敢在诸葛亮面前把杨仪一刀杀了？
假节有杀人的权力，那是到晋书职官志才明确写出的
蜀汉的节用法是不是这样已经很难说了。
再来，晋书职官志中，有关假节的规定是这样的：
『使持节为上，持节次之，假节为下。使持节得杀二千石以下；持节杀无官位人，若军事，
得与使持节同；假节唯军事得杀犯军令者』
假节是唯「军事」得杀「犯军令」者，假如魏延是假节，假如跟晋朝用法一样
杨仪不过在会议上跟魏延争论，是军事上犯军令吗？
为什麽肯定魏延一刀杀下去没问题？
如果说是弹劾李严的上表中，魏延为使持节
可以杀二千石以下官员，那的确是有可能可以杀了杨仪，
但要知道，这些都是从权的权力，事後还是要跟皇帝报备的，为啥你认为可以不用报备？
否则魏延在街上见人就杀，当个杀人魔也没事吗？
最後，我上一篇就说过了，今天我们是再讨论杨魏之争，
一开始的导火线到底谁错的成分比较大，这跟官位大小权力似乎没啥关系吧？
我也说过，如果认为官大就是对的，当然可以说是杨仪的错。
每次讨论到这个问题，就有人用魏延的官位权力为他开脱，所以我才先讲
结果也果然如我所料。
不是说魏延有从权杀人的权力，他因为军议的争论而杀掉杨仪就会变成正确的事
他亮刀子没杀杨仪就变成有自制力的事。
我们要问的只有二个问题：
1.因为会议争论就亮刀子对吗？
2.因为别人都忍让我，唯独有一人不忍让我，我就恨透了他，是对的吗？
: : 而且说老实话，当魏延的长官如果不合他的意，也是有点不舒服的
: : 『延常谓亮为怯，叹恨己才用之不尽』
: : 魏延常常说诸葛亮胆小，在诸葛亮帐下难以一展伸手，我想多多少少还是会传到诸葛亮
: : 耳中的。
: 本来诸葛亮用兵过於谨慎就是大家都知道的事实 不过全军帐下只有魏延敢戳他这个点
: 亮不爽在心也是人之常情 难怪他交待遗命的的时候要跳过魏延
: 还故意找了最讨厌魏延的人负责带兵回国XD
有没有跳过魏延这个很难说，又没说之前没有军议，
要不然蜀军怎能有秩序撤退？
而且那是最後遗命有讨论到万一魏延不听话时要怎麽办
这时还找魏延来一样不合理。
诸葛亮没有那麽闲要死了还考虑到要找一个魏延最讨厌的人来带领撤退
可能就是平常「规划分部」就是杨仪在做，要写撤退计画，魏延不肯，
找杨仪来写也没啥错误，而且最後魏延抢先撤退，蜀军主力还是从司马懿面前撤下来了
如果魏延乖乖断後，十之八九是没事回家，魏延也不用担心被杨仪踩在脚下
杨仪只是暂时负责把大军带回家罢了，回家後一样还是他魏延的官大。
: : 当然杨仪的EQ是不好没错，他被废为庶人後也不懂得闭嘴足以说明
: : 但是跟他相处不好的刘巴、魏延也不见得EQ有多好，只是刘巴、魏延官比杨仪大这样。
: : 你可以比比看刘巴是怎麽对张飞的，同样是文臣-武将的相处组合
: : 如果把刘巴-张飞的相处和杨仪-魏延的相处比比看，还算满有意思的
: : 如果张飞也像魏延的性子，难保不会出乱子。
: 我倒是觉得魏延是笨在根本没注意到自己早就因为说错话而被排除在亮决策的小圈圈之外
: 这个时候他的官越大 资历越高 只是让他自己死的更难看
这个跟我原文所谈得有点对不起来了....
我是在说可以对比一下 刘巴-张飞 和 杨仪-魏延相处的情形。
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◆ From: 122.116.46.111
1F：推 Hartmann:推 05/29 20:03
2F：推 waijr:我是觉得不要有诸葛亮不会错这种先入为主的想法... 05/29 20:08
3F：推 waijr:说魏延不能忍杨仪的态度 那其他人就可以吗? 别忘了他的下场 05/29 20:13
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4F：→ boman:有长史在场即诸葛亮也在场，诸葛亮对魏延亮刀也没有太大反 05/29 20:39
5F：→ boman:感，诸葛对杨魏两人是很宽大的。汉节并非如魏节有分等级， 05/29 20:39
6F：→ boman:假节已经有不用上报先行的资格。 05/29 20:39
7F：推 Mechon:杨仪能假传命令干掉魏延？在这之前魏延会先把使者杀了顺便 05/29 21:39
8F：→ Mechon:把军队内哄的消息卖给魏国吧。这种笨方法谁会用？当然是先 05/29 21:39
9F：→ Mechon:制造他叛变的假象才能找机会杀他… 05/29 21:39
10F：推 andy901226:推~ 05/30 15:08