※ 引述《Mechon (紫伦)》之铭言： : ※ 引述《chordate (封侯事在)》之铭言： : : 但要知道，这些都是从权的权力，事後还是要跟皇帝报备的，为啥你认为可以不用报备？ : 好吧 应该说不用"事前"报备 但挑这个点说没什麽意义 : 我也没说魏延杀杨仪事後不会有事 但是"事前挡不住"这可以说得过去吧 有疑问，蜀汉的节能不能拿来杀人颇有疑问。 : : 否则魏延在街上见人就杀，当个杀人魔也没事吗？ : : 最後，我上一篇就说过了，今天我们是再讨论杨魏之争， : : 一开始的导火线到底谁错的成分比较大，这跟官位大小权力似乎没啥关系吧？ : : 我也说过，如果认为官大就是对的，当然可以说是杨仪的错。 : : 每次讨论到这个问题，就有人用魏延的官位权力为他开脱，所以我才先讲 : : 结果也果然如我所料。 : : 1.因为军议争论就亮刀子对吗？ : 我们知道争论的问题是什麽吗？ : 再者 若是军议问题 那就是意见不同 和第2点忍不忍让又有何关系？ 因为这二问都是从三国志的引文来的，请见上上一篇 意见不同亮刀子对吗？ : : 2.因为别人都忍让我，唯独有一人不忍让我，我就恨透了他，是对的吗？ : 若魏延真的"恨透"杨仪 非杀杨仪不可 当时谁挡的住呢？ : 我认为魏延不杀杨仪也是因为觉得他官小没有威胁(或许这种轻蔑比怨恨更为伤人) : 军议争论和官架子两件不相干的事情你混在一起讲 你有想过他们长年累积的问题 没有混在一起，这本来就是两句引文， 这两问都是从魏延的行为出发，都是有所记载的的 魏延恨透杨仪是三国志说的：「延以为至忿」 你问我有没有想过他们长年累积的问题， 那我除了以上二问想再请你想想看答案外 也要问问你，你认为他们长年累积的问题是什麽？ 有何记载可以佐证？ : 本来就是各有对错 是非早就无从判断了(再者 那个大官没官架子呀...叹) 就现有的纪录当初是魏延的问题较大。 当然，古代又没有针孔摄影机，有摄影机也有人会说带子是剪接的 真相如何我们也只能从史书上来推敲。 : 我讨厌的是 事後将斗争失败的一方原因归咎於他的个性如何不检 : 却故意忽略其他更可能导致他们失败的原因(就魏延来说是诸葛亮的厌恶) 你误会了，我从没有说过魏延失败是因为他行为不检。 倒是陈寿有说过： 『览其举措，迹其规矩，招祸取咎，无不自己也。』 : 说得好似除了魏延杨仪(因为他下场也不好)外诸葛亮的军中人人都是圣人般 : 心胸宽大 没有官架子 性格稳重 目光远大... : 拜托 望着他们两个互斗而一起倒台 再踩着他们的头爬上去的旁人更可恶 : 就这点来说杨仪後来被冰冻以及他心中的不平 其实一点也没有不合理之处 : 毕竟在他踩魏延的头 诛魏延的三族时 你怎麽知道这些人没有跟着起哄叫好？ 你一样误会了，这点我之前几篇一样完全没有说到。 : : 有没有跳过魏延这个很难说，又没说之前没有军议， : : 要不然蜀军怎能有秩序撤退？ : : 而且那是最後遗命有讨论到万一魏延不听话时要怎麽办 : : 这时还找魏延来一样不合理。 : 所以呢？硬是跳过第二把交椅把兵权交给第N把交椅的杨仪 : 你认为魏延本人会觉得合理吗？他会不怀疑杨仪兵权的合法性吗？ 问题是三国志里的记载，连魏延本人都没去怀疑诸葛亮遗命的真假。 魏延说：「丞相虽亡，吾自见在。府亲官属便可将丧还葬，吾自当率诸军击贼， 云何以一人死废天下之事邪？且魏延何人，当为杨仪所部勒，作断後将乎！」 其实我觉得魏延不想撤军的理由也是颇有道理，重点是，魏延的不爽点在於 他不想帮杨仪断後，他倒是没去怀疑遗命的真假。所以你问我魏延本人觉得合理吗？ 至少就三国志魏延说的这段话来说，他觉得合理。他之後有没有怀疑我不知道 可是他的第一反应并不是觉得这个遗命是有问题的。 : 而诸葛亮本人都没想过会发生这些问题吗？ : : 诸葛亮没有那麽闲要死了还考虑到要找一个魏延最讨厌的人来带领撤退 : : 可能就是平常「规划分部」就是杨仪在做，要写撤退计画，魏延不肯， : : 找杨仪来写也没啥错误，而且最後魏延抢先撤退，蜀军主力还是从司马懿面前撤下来了 : : 如果魏延乖乖断後，十之八九是没事回家，魏延也不用担心被杨仪踩在脚下 : : 杨仪只是暂时负责把大军带回家罢了，回家後一样还是他魏延的官大。 : 想太多 诸葛亮临死前还能交待自己想葬在定军山 他想通知魏延很困难吗？ : 只有10里的距离 亮明显不愿通知魏延这个军中第二把交椅 : 就是从头到尾怕他拿到兵权 是谁让魏延升到军中第二把交椅还假节的？ 不正是诸葛亮本人？诸葛亮不可能害怕魏延拿到兵权。 另外，为什麽你觉得魏延没有接到通知？ 死前的密议魏延没到，不代表之前的军议魏延没到， 如果把魏略的记录综合起来看，甚至诸葛亮有可能本来把大军要交给魏延来统领撤退 但是假如魏延不想撤退，那麽自然不可能交由他来带。 : (当然这也是情有可原 亮活着魏延都敢呛声他 让亮也不相信魏延会遵从他的遗命) : 说的更明白点 "若延或不从命，军便自发" 早就准备把魏延牺牲掉了 : 就这些点来看 杨仪报复的行动也无法排除是在诸葛亮的授权之下才做的出来的 : (当初刘封也是同样的理由被干掉 诸葛亮做这种事情也不是第一次了...) : 简而言之 诸葛亮才是造成魏延死亡更直接的因素 : 亮也认定这是为了国家 自己的做法没错...毕竟他认为魏延的军事方针很危险 : 可惜亮不知道他的後继者蒋琬把他辛苦经营的汉中军事基地移到培县 : 这个军事白痴的白痴决定造成了蜀国灭亡的远因 : 要不是他在位的时候没出什麽大事情 他现在的历史评价能这麽高？ : (公琰殖根，不忘中正。岂曰模拟，实在雅性。亦既羁勒，负荷时命。推贤恭己 : ，久而可敬......Orz) 这就扯远了吧？蒋琬又是另一个话题了。 : : 这个跟我原文所谈得有点对不起来了.... : : 我是在说可以对比一下 刘巴-张飞 和 杨仪-魏延相处的情形。 : 刘-张不是长期摩擦而彼此怨恨的同事 你的这种类比没有意义 : 但是很多人就是喜欢用这种不合理的类比 要求他人表现出不合理的超高道德水准 : 而忽略了後人总是爱用结果论来评价古人 至於其他客观环境要素不想也不愿的分析.. 张飞道德水准有超高吗？用张飞的标准来看魏延有很大的问题吗？ 刘巴对张飞的机车程度可是远高於杨仪的「独不假借延」。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (05/29 22:02) 当时的人可供判断的资讯有时比我们从纸面上知道的更多 这个前几篇calebjael版友有提到。 这个我要解释什麽我看不太懂。 ※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (05/29 23:31) 是谁在什麽状况外？ 还是不懂你要表达啥。 ※ 编辑: chordate 来自: 122.116.46.111 (05/29 23:55)