※ 引述《ZMittermeyer (我不是善良老百姓)》之铭言： : ※ 引述《godivan (白河家的萤天下无双)》之铭言： : : 推 s1720109:应该还是打不过去吧 里面曹魏是唯一有办法打两面仗的 06/20 20:27 : : 吕蒙是说可以打得下来,不过守不住 : : 不过这言论听在东晋以降名将们的耳朵里大概是 : : 谁说守不住的阿? 林北我可是称为韦虎 : 幼稚之至。 : 本篇文章就可以完全解析出你的本意只是『讨厌瞧不起东吴』而已，而不是在『分析 : 东吴的利害』 : 而对你自己设定的题目『东吴进行怎样的战略比较有利』更是完全混淆 : 东吴对淮河方向进行过非常多次的试探进攻，无一而还 : 所以对於东吴而言，最有利的决策当然就是往中上游方向进攻 : 难道一个已经实验那麽多次失败的方向还要继续自杀攻击 : 跟孔明一样永远同方向进击，无尺寸之功比较开心就是了 : 避实击虚，躲避弱点运用优点是天经地义 : 人家没後代强没後代罩是一回事，请问这又甘东吴袭荆州比较有利屁事。 : 你的问答可以归结如下： : A: 东吴打荆州很好很有利啊 : B: 打荆州有什麽有利的!!(以下省略三万字) : A: 不然不打荆州要打哪里？ : B: 你可以打合肥啊 : A: 合肥早就走不通 : B: 哈哈你好弱，後代都可以为什麽不行!! : 幼稚中的幼稚。搞不清楚状况。 : 人家就是不行，所以去吃荆州才是最有利的，根本已经连基本逻辑都不存在 你这个论述好像跟直接判孙吴死刑差不多嘛。 「因为我们打不过曹魏，所以我们只好去跟曹魏连手欺负最弱的蜀汉」 那....就算打下荆州又怎样？就打得赢曹魏了吗？ 一个事实，夷陵之战後，孙吴因为诸多原因(与蜀汉结盟、擅自占领襄阳....等) 遭到曹丕报复性的三路进攻，此即为洞口之战。 战斗结果基本上孙吴是大败亏输：洞口一路吕范等军遇到暴风雨加上病了还是很猛的张辽， 被杀得七零八落；江陵一路诸葛瑾等城外诸军也被夏侯尚击破，江陵被围，只靠朱然死守 只有濡须口一路朱桓击退曹仁。老实说若不是之後瘟神帮忙，曹魏撤军，孙吴危矣。 另一个事实是，榻上计的全文是「尽长江而有之」，也就是说孙吴的最终目标不只要取荆， 而是要把整个蜀汉都吞掉才算完成。从孙权已经把汉中太守的职位准备好给周泰， 各位可以考虑一下达成这个目标的难易度，基本上就是要跟蜀汉再打一次决定性的战役， 获胜、最好能擒捉或击杀刘备，然後在曹魏武力介入以前吞下整个益州， 这中间还要保证曹操跟他的後继人选老年中年痴呆，不来取鱼翁之利。 这跟趁曹魏东线空虚的时候打下徐淮一带、然後坐观蜀魏龙虎斗趁机取利哪一个比较难我想不言而喻。 更何况我还没有计算上战胜後整顿内部需要花的时间跟精力， 对比本来朝中就有许多当地出身的士人的徐淮，跟完全是人生地不熟的益州相比， 哪个比较好整顿？ 诸葛亮五伐中原，就算徒劳无功(而且还不是真的徒劳无功)，但是人家很清楚， 这是唯一的最要紧的战略目标：对孙吴来说可不是这麽回事。 如果要说孙吴看到「合肥城」三个字就会自动软脚，那何不早早投降归命算了， 还有甚麽脸出来跟人争天下？ 这就是鲁肃为什麽伟大。 尽管他是榻上对的最初设计者，但是一但他看到现实情况改变，榻上对已经窒碍难行时， 能马上调整自己的战略规画，将局势导向对孙吴有利的方向。 比起周瑜、吕蒙，鲁肃更能认清事实， 认清早在赤壁之战前、刘琮举州投降的那一瞬间，榻上计就已经彻底破产， 因为接下来孙吴要直接面对最大强权曹操，无暇再去并吞江南的势力了。 当然周瑜吕蒙也不是傻瓜，他们不顾一切要执行二分天下策略， 可能来自於内部江东士族的压力、对刘备势力快速扩张的警戒跟不信任、 对自己能力的过度自信(主要是赤壁一战成名的周瑜)等等， 但是不管如何，攻取荆州最後在孙吴这边，事实上变成毫无意义的一件事： 盖荆州对孙吴最大的意义是防备长江上游敌人的来袭， 但是迫於形势压力，夷陵之战不久後，甚至刘备未死之时，吴蜀两国就恢复交流， 你打下的领土最後最大意义在於防备盟友的攻击，这实在是很可笑的一件事。 吕蒙当初提出的荆州防御体系，也整个破产：不只是因为主要角色在夷陵战後都纷纷过世， 从孙吴曾经试图占领襄阳，但马上被曹仁击走，也说明孙吴无法达成这个防御体系。 如果连当初规画的荆州防御体系都无法完成的话，那就算拿下益州， 要怎麽驱使完全没有受过孙家统治过的益州人为孙家拼命保卫国土， 又怎麽作的比当初刚拿下益州时「一日数十惊」的刘备好，实在是很有趣的问题。 回到标题的讨论， 榻上对跟隆中对本身没有优劣之别，都是考量当时情势，为服务对象提出最好的「开局」策略， 至於开局之後，十年二十年後的事，谁也不是神仙，谁都无法计算， 一如诸葛亮当初没有料到两边君臣竟然会短视到直接开战， 鲁肃也没有预料到刘琮竟然这麽快就投降了，计画永远赶不上变化， 但是因应变化作出更好的计划，就是诸葛亮、鲁肃等知名谋臣能为人传颂的原因。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 111.251.213.234 其实我是相信吕蒙本来的规画是要进一步取蜀的，他那个只是阶段性的荆州防务系统 只是他挂了，就.... ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.213.234 (06/26 18:19) 夷陵之战是非打不可，湘水之盟前刘备烙个数万大军跑来荆州跟孙权呛声怎麽说呢？ 蜀汉一方对於荆州问题对孙吴的态度太缺乏柔软度跟手腕了 ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.213.234 (06/26 19:17) 在孙权恼羞到动兵以前，基本上都是可以谈的 谈判桌上的问题不在谈判桌上解决却要搞到战场见，这就已经是外交上的失败了 而且湘水之盟的划分对孙刘两方来说是相当公平的划分方法， 考虑到孙权帮刘备当了这麽久的坦好让刘备吞益州，这其实并不是过分的要求 ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.213.234 (06/26 19:25) 拿三郡基本上是对双方都公平的方法啊。 如果孙吴坚持还南郡，那好， 南郡一还立马蜀汉对荆南的联系就等於断了，然後孙吴只是拿到一个三明治中间的煎蛋， 上面下面都是敌方势力，根本无法发挥南郡本来应有的枢纽用途， 对两方都没有利，那还三郡不是比较好吗？ ※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.213.234 (06/26 19:31)