作者hotaru3456 (白河)
看板SAN
标题Re: [问题] 夷陵之战
时间Tue Jul 10 18:34:23 2012
※ 引述《alexch (Alex)》之铭言：
: 小弟认为口气缓和才会有好的讨论。
: 小弟认为应说，对於东吴而言，荆州跟合肥都必须要拿下来。
: 差别在於这两地攻略的难度以及战略目标为何???
: 先讲荆州。荆州位置优越，人口众多，商业发达兼且民风剽悍，这里的兵不仅凶要他打陆
: 战或是水战都可以，如果能够稳稳经营荆州，对於东吴国力的帮助大的难以估计。
: 除此之外，防守上荆州可以挡下长江上游的蜀、北方的魏；进攻上要仰仗荆州训练的陆军
: 藉由水道攻打上游的蜀或是利用便捷的陆路交通北攻魏，不论打哪一边补给线都不会有太
只觉得为什麽都会看成是
东吴不能打荆州?
综观批评吕蒙及孙权短视近利的没有一个是在讲这句话
而是在於东吴有没有能力吃下荆州後不被蜀汉报复以及曹魏趁隙捡尾刀-----
讲简单点就是东吴有没有能力应付这两方面的攻势?
很显然的在史料上显示出东吴根本无法应付魏蜀同时进逼
证明就是为了不被同时进逼才向魏称臣不是吗?
有人拿称臣来说吴国有多麽成功 也不想讲了
虽然曹丕一时之间被麻痹了 可是在魏国也不是没有趁隙南下之声
可是後来的证明也是如果那时候真的南下吴国根本没办法应付
(三路进逼除了东路之外几乎是大获全胜)
在一次强调 没人说东吴不能打荆州 而是东吴吃下去之後有没有办法应付两面的问题
这次只能说东吴很幸运 魏文一时之间不察让他躲过这次危机
一个国策岂能够仰赖运气?
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 219.84.22.36
1F：推 siliver:孙权:啊我就是好运赌对了不然你要怎样?? 07/10 18:44
先不说被两面进逼得问题
曹魏在西路都把东吴打到江陵城下了 若被曹魏拿下江陵我还真不知道哪里何忧於操
到时候不要说联络蜀汉啦 等同是被曹魏包饺子是哪里高明了
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 18:54)
2F：推 alexch:老大，所以我文章最後是说，问题在打下之後该怎样做，你还 07/10 19:29
3F：→ alexch:是看一下吧!!!不过之前是真的很多人说，不能打荆州喔 07/10 19:29
我想"不能打荆州"跟"东吴打下荆州後没能力进行两面作战"这是两件不同的事情
至少哈特温是站在後者非站在前者
再说了 吕蒙为什麽要主张攻荆?不就是害怕蜀汉顺流而下嘛
你只取人不取地是有做到什麽防范蜀汉东下嘛
我想在吕蒙袭荆之前 荆州早已是以湘水为界 东边归吴西边归蜀
你再回到湘水之盟的局势是打辛酸的?
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 19:35)
4F：推 alexch:他们是主张，因为没能力两面作战所以不能打。 07/10 20:05
所以你是把前提给拿掉了,不过也不只你一个
我觉得不少人在论述的时候也是把前提拿掉
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:06)
5F：→ alexch:再者，战争是政治的延伸。简单来说，就是利益两字 07/10 20:06
所谓的利益也有分短视近利和长远的利益
更何况 北方的曹魏的威胁比蜀汉更大
连吴国自豪的水军在濡须口都被曹魏给打假的.....
6F：→ alexch:取人不取地只是我提出其中之一的办法，不是绝对。在说东吴 07/10 20:06
7F：→ alexch:也不是第一天做这种事情。迁移那些有能力的百姓以及将士家 07/10 20:07
8F：→ alexch:眷并非一无是处，减损的就是蜀汉国力还包括打击蜀军士气。 07/10 20:08
我也没说东吴不是第一次搞
重点是目的不能搞混
这次行动是要把蜀汉的威胁(尽管是吕蒙提的,但我觉得去图谋次要敌人是在搞什麽...)给
阻绝在三峡 所以,根本不可能只取人不取地
再者你讲的部分土地还给蜀汉 势必又是把江陵还回去 这不是自打嘴巴嘛
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:11)
9F：→ alexch:至於濡须口一战并不代表曹魏水军就强於东吴。也并没有这一 07/10 20:10
10F：→ alexch:次就输掉家当。 有时候事情做一半或是没有收尾收好，一个 07/10 20:11
11F：→ alexch:正确的决策就变成失败，如此而已。 07/10 20:11
至少可以反映出东吴在长江的优势会慢慢的被北军追上
就连合肥战役的水战部分吴军也慢慢的没有占优势了
12F：→ alexch:我可能没说清楚。江陵要还，可以拆除一些重要的军事设施， 07/10 20:12
基本上土地还人把军事设施给毁掉....我觉得还是没有改变"蜀汉顺流而下"的威胁性
13F：→ alexch:好比守城的器具，周边的护城河填平，或者是大寨拆除等等， 07/10 20:13
14F：→ alexch:简单来说，包括带人走，都是要还你一个防守力比较差的江陵 07/10 20:13
等下
洛阳在火烧之後也是变成废墟最後也重建了
而且主要目的好像也不是在夺走江陵的"防守"是在防进攻吧?
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:15)
15F：→ alexch:不过吕蒙提及的"何忧於操，何赖於羽"比较像是担忧曹魏， 07/10 20:15
16F：→ alexch:主要不是害怕蜀汉顺流而下，而且并没有明确证据指出东吴只 07/10 20:16
不过取荆我反而觉得是在搞掉刘备不在於忧操
更何况荆州部分已经有刘备集团在挡住曹魏的攻势
如果说是取淮河一带的土地我比较相信是忧操
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:18)
17F：→ alexch:想割据，有机会的话。三方都想称霸天下吧!!! 07/10 20:16
我是这样认为
尽管吴国是有统一天下的野心
这次的取荆 我只感觉道他只想要雄踞一方而已....
18F：→ alexch:当然啦~~~可是重建也要时间，要人力物力。战争就是一场消耗 07/10 20:17
所以说,照你讲的也不影响到顺流而下的优势
应该这样讲 能开战的地方 基本上後方就已经不是废虚一片
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:20)
19F：→ alexch:战，打的是人、钱、粮。谁拳头硬，本钱粗，就比较有机会。 07/10 20:18
20F：→ alexch:所以我有说啊，战略方向不同。取淮是畏曹，采守势。取荆， 07/10 20:20
21F：→ alexch:消极面可以保卫江东，积极面就是图谋天下，增加本钱 07/10 20:20
所以就回归到老问题了
东吴有没有能力取荆还可以应付两面战争?
会说这一点不是单纯说利益的问题
如果只单就利益来讲是没人反对 问题这并不是单就"利益"的问题
战略目标的最基本要件是"联合次要敌人攻打主要敌人"
但是这次我只感觉到是"联合主要敌人攻打次要敌人"不是本末倒至嘛
正如同可乐怪兄讲的
你东吴图谋蜀汉 本来曹魏的极强的地位还是没改变
就算最後是南北分治 你也推翻不了曹魏的地位
更何况就算把时间拉到蜀汉灭亡了 东吴还是没能力吃下白帝
22F：→ alexch:ㄟ....我不懂你後方废墟一片的意思耶 07/10 20:21
23F：推 alexch:当然不影响优势啊!!!水战中，上胜下、大胜小、坚胜脆、快胜 07/10 20:24
24F：→ alexch:慢、顺胜逆，这些都是基本因素。但是即使掌握优势，不代表 07/10 20:25
所以我才讲取人不取地 或者打下江陵後让江陵变成废墟
本来就违反了这次行动的主要目的....
军事行动是要达成目的才叫做有意义的
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:27)
25F：→ alexch:你稳赢，好比赛车一样。车子性能一定是越优越好，但是胜利 07/10 20:26
26F：→ alexch:的保证却不一定有。 07/10 20:26
我已经不想强调了 当能东下的时候就已经代表这不是问题了.....
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:28)
27F：→ alexch:我想应该说，回到我文章的论点。如果今天东吴就是想割据， 07/10 20:27
28F：→ alexch:那他应该两面都交好，既跟蜀同盟，又跟曹眉来眼去。不打荆 07/10 20:28
29F：→ alexch:不打徐，看谁得势，西瓜偎大边。今天有图谋天下之心，那打 07/10 20:29
我想
您应该好好想想为什麽没人反对"取荆"但是会说这次取荆是短视近利
如果您只是想谈取荆後的利益 我想已经是两个平行线没有交集了
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:30)
30F：→ alexch:荆是对的，时机点也抓得很好，重点是你後续要怎麽做???做的 07/10 20:30
31F：→ alexch:好不好。做得好，成功了，那就是英雄。做不好失败了，就是 07/10 20:30
32F：→ alexch:狗熊、脑残。只是历史结果他们表现出来就是失败。 07/10 20:31
33F：→ hotaru3456:我想再提醒您一次终东吴之世 从未踏过白帝城 07/10 20:32
34F：→ alexch:是你误会罗~~~我跟很多人讲的取荆是短视近利没有冲突哦!!! 07/10 20:32
35F：→ alexch:我认为的是，取荆没错，但是你後续没弄好，失败也可以说短 07/10 20:33
我想说的是
事实上孙权也没有处理好後续
不要说阻绝刘备於三峡
曹丕的三路进攻也差点失了江陵
真的叫作"後续处理好"吗?
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:34)
36F：→ alexch:视。成功就是目光长远了。如果东吴只想拿下荆州，没想过後 07/10 20:34
37F：→ alexch:续该怎样处理，那确实是短视啊。因为他看短线啊!!!如果是这 07/10 20:34
38F：→ alexch:样那乾脆不要打。我有说没有人头洗一半的，要做就做到底 07/10 20:35
39F：→ alexch:所以我说你误会啊!!!我从来没说他後续处理好耶= = 07/10 20:35
还有一件事情 质子的问题在古代不是说送救送不管质子
基本上质子一送就代表你是永远臣服对方
要翻脸的第一件事情是想办法把质子先夺回来才翻脸
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:37)
40F：→ blackillidan:提议用回文代替对话 age317也曾因推文太长被抱怨过呢 07/10 20:36
41F：→ alexch:我从头到尾的意思是，取荆取徐都不是错。但是你做了之後， 07/10 20:36
42F：→ alexch:没有後续就是失败。请你不要把我的论点跟某些人混淆 07/10 20:37
应该这样讲
从来没有人说取荆是错的(我想强调这一点...)
不过这边是要对你说声抱歉
从推文和回文我自己的感觉是你否认很多人在跟ZM吵得问题
现在误会解开来了
先说声抱歉
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:39)
43F：→ siliver:赌徒心态,只能说孙权赌对了...... 07/10 20:41
44F：→ hotaru3456:应该说天佑东吴... 07/10 20:42
※ 编辑: hotaru3456 来自: 219.84.22.36 (07/10 20:42)