作者wtj1003 (Emperor)
看板SAN
标题Re: [问题] 夷陵之战
时间Thu Jul 12 06:16:08 2012
前文恕删
对於吕蒙的荆州作战方针, 我认为是欠妥的. 先看看他的主张:
初,鲁肃等以为曹公尚存,祸难始构,宜相辅协,与之同仇,不可失也,
蒙乃密陈计策曰:
令征虏守南郡,潘璋住白帝,蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在,
蒙为国家前据襄阳,如此,何忧於操,何赖於羽?
所以可以推测出他这个主张是针对鲁肃的联抗曹之计所提. 应该是借荆州之前.
自赤壁之战後, 到周瑜病逝. 孙权方一直倚赖关羽水军袭扰襄阳, 使得江陵暂时
没有防御曹操的需要. 所以他最後说 "何忧於操,何赖於羽"
此时, 襄阳属於曹操, 白帝属於刘璋. 似乎要两面开战. 但是, 周瑜攻江陵时,
遣甘宁前据夷陵, 益州将袭肃举军来附. 所以可以推测, 袭肃应是来自白帝, 而他
刚好欠吕蒙一些人情. 所以此时攻下并守住白帝是可以预期的.
但是, 最大的问题是 "前据襄阳" 该如何做到?
建安十四年, 曹仁北归.
十五年冬, 周瑜病逝. 曹操宴於铜雀台. 曹仁理应在邺, 与曹操同乐.
十六年, 曹仁随曹操征伐马超等於关中.
也就是说, 鲁肃准备借荆州时. 在襄阳的有名将领只剩乐进,
襄阳的物资应该也在江陵争夺战时消耗甚多. 毕竟关羽一直在袭扰他们.
最近的友军只有江夏文聘. 而他有程普盯着.
所以此时吕蒙提出前据襄阳也是合理的.
至於, 第一个提到的 "令征虏守南郡" 就是针对对岸的公安, 刘备的大本营而来.
而 "蒋钦将游兵万人,循江上下,应敌所在" 才解释得通. 若是前线只有襄阳白帝
两处, 那蒋钦要跑动的距离太长, 白帝 <----> 江陵 <----> 洞庭湖 <----> 夏口
<----> 襄阳. 万人守备这麽长, 毫无道理.
但若只是白帝到江陵就解释得通了.
但是, 这样做合理吗?
军事上合理但是政治外交上一点都不合理.
从建安四年孙策得刘勳之兵而攻黄祖开始, 到建安十三年孙权杀黄祖, 虏其男女数
万口为止. 断断续续相互攻杀了十年. 也造成赤壁之战後, 荆州士族多半依附刘备
的现象. 十五年冬, 素有威名的周瑜死了. 东吴再也无人可以压制荆州. 若是施行
吕蒙的计策, 以当时江陵的破败, 未必挡得住日益膨胀的刘备集团.
基於荆州民心向背与刘备集团的膨胀这两点, 吕蒙的计画是不可行的.
"威名" 这种东西虽然不能量化, 却是实实在在存在的.
这也是为何周瑜可以打算西进益州; 但是, 鲁肃只能借荆州给刘备的原因之一.
接着, 谈建安二十四年, 吕蒙袭荆州一役.
建安二十年春, 孙权因为关羽驱逐了他派往到荆州的官员, 所以命吕蒙袭取三郡.
刘备因之返公安, 关羽与鲁肃对峙於益阳, 长沙左近.
後以湘水为界. 孙权退还零陵郡. 刘备交出自刘琦得来的江夏郡
八月, 孙权受挫於合肥.
建安二十一年冬, 曹操治兵击孙权.
建安二十二年三月, 操引军还,留伏波将军夏侯惇督二十六军屯居巢.
同年, 鲁肃亡, 权乃以左护军虎威将军吕蒙兼汉昌太守以代之.
此外, age317网友提到, 建安二十二年淮泗江东有大瘟疫. 一时之间, 繁星殒落
此时, 孙权面临两个选择: 1.继续争合肥
2.依照吕蒙的建议, 准备偷袭荆州.
当时的状况:
汉献帝与曹操的冲突开始激烈起来. 而北方数地渐有动乱, 可以参考资治通监.
刘备准备打汉中
陆逊建议孙权打山越以壮大队伍
当时的孙权选择了听从吕蒙的建议, 但是这个建议对吗?
在建安二十二年夏, 已经发生的事如上所述, 接着笃定会发生的事主要有一:
曹刘争汉中.
对於争汉中, 以东吴当时的可以掌握的资料而言恐怕难以预估谁胜谁败.
但是为了缓解刘备在汉中的军事压力. 关羽军必定有所动作,
或是入蜀支援, 如同当年诸葛亮一样.
或是袭扰襄阳, 分担一些曹操的兵力.
所以江陵的兵力应当会下降很多. 因为和东吴军对峙无法帮助刘备取汉中.
相对的, 曹操在汉中只使用当地的夏侯渊与曹洪军. 合肥方面的军力并无明显下降
所以军事上, 此时预定偷袭荆州是合理的.
如同之前的网友所提, 无论谁争赢汉中, 双方的军队都必须休息.
而江陵也很可能会为了支援争夺汉中被抽调兵力.
所以一旦偷袭成功, 曹刘两方应该无法立刻前来与吕蒙反覆争夺江陵.
而外交是军事力量的延伸, 若是曹刘两方暂时无力与孙吴抢夺江陵.
那就有外交斡旋的空间, 能撑住五年, 消化後, 就是自己的了.
至於弃信背义, 建安二十年都做过一次了, 还在乎有第二次吗?
唯一要考虑的就是人心向背的问题, 关於这点, 吕蒙日後做得很好.
所以在建安二十二年夏, 吕蒙提出这个计画的确是一个好计画.
军事上可行, 外交上有斡旋空间, 也有助於日後实力的提升.
但是, 在建安二十四年夏, 关羽水淹七军後. 局势有了决定性的变化.
1.曹操在没有剧烈消耗掉刘备兵力的情况下, 退出汉中.
2.原夏侯惇二十六军被拆散, 只留下张辽. 曹仁困於襄樊,
有些应当是调回邺城与镇压大小民变去了.
3.于禁的七军被击败, 多半被俘.
4.徐晃带着新兵与另外十二营前去解救曹仁.
也就是, 刘备的蜀军损失不大. 曹操的军队很多都往襄阳集中.
合肥方面的军队减少很多.
记得刘烨曾对曹丕说过, 魏占天下十分之八. 只要不犯大错, 可得天下.
但是, 建安二十四年夏的曹魏集团面临了仅次於官渡之战的窘境.
此时, 孙权该去抢那曹魏八分中的几分? 还是该去抢荆州的那半分呢?
机不可失, 失不再来.
鲁肃曾提过 "竟长江所极,据而有之" 但是他没有死守计画, 反而因时制宜
将南郡江陵借给刘备.
同样的, 我认为此时应该变更策略偷袭合肥, 袭取淮泗, 青徐, 颍川, 汝南
借力使力抢占, 八分中的两到三分
让关羽在襄阳承担主要的军事压力.
若是能消化这些地方, 掌握这里的人才, 那也就不需要倚赖江东大族来当军
队主力了.
其次, 在执行偷袭荆州最失败的一点就是, 杀死关羽.
关羽不降, 难道不能关着? 有必要省那一碗饭吗? 杀了有麽好处?
若是不杀, 再怎麽样都可以增加外交斡旋的空间. 为何要杀了呢?
此外, 吕蒙应无攻击襄阳的意图. 我想他应该知道巩固战果比多一个敌人重要得多.
吕蒙无视建安二十四年夏的变化, 即便达成目标, 也将陷入难以再次扩张的窘境.
曹魏的八分未损, 即便拿下西蜀, 也只是成为曹魏集团的唯一敌人罢了.
以二对八, 输才是正常, 赢要靠对方失误或是内哄. 此非致胜之道啊.
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历史总是这样 又翻过了一页
遗憾的是 当代的人没有谁能看清楚它 是因为有太多的爱恨情仇
後来的人也没办法从历史学到什麽 是因为不能超越自己的情慾纠葛
於是 一页 两页 ... 满满一本 同样的错 不断发生
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc)
◆ From: 175.181.134.118
1F:推 siliver:推,我也认为杀关羽太奇怪了...... 07/12 07:22
2F:推 Sunofgod:吴打下荆州後一整个瞧不起蜀 所以认为与其关起来万一被脱 07/12 09:22
3F:→ Sunofgod:逃 还不如斩了痛快 07/12 09:23
4F:→ Sunofgod: 吧 07/12 09:23
5F:→ coolcjy:可能是彼此看对方不爽很久了,杀掉比较痛快吧XD 07/12 14:06
6F:→ wtj1003:抱歉我弄错吕蒙那个南郡白帝襄阳的时间点了 07/12 23:05
7F:→ wtj1003:谢谢 colamonster 与 age317 网友 07/12 23:06
8F:推 age317:楼上w兄的风度足可让ZM都督自惭形秽了 07/12 23:21
9F:推 wazabi:推这篇 07/13 09:50
10F:推 Jormungandr:PUSH 08/04 16:44
11F:推 poiu1234: push 03/25 16:20