作者boman (暴 民)
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标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？
时间Sun Jul 22 23:05:04 2012
回colamonster (可乐怪)
要达到政权平稳，不分权的下场只有更惨，专权的权臣为了维持
权势，最後只有走上篡位一途。司马懿做掉曹爽行专权正是失去
分权後的恶果，曹爽对抗不了司马懿，皇帝又年幼又没有外戚可
以压抑权臣。
刘封、诸葛亮在内，李严、魏延在外的局面不是为蜀汉设计的理
想局面，是按史实下的可能走向，李魏两人是当时两大军区的都
督。这只是简单把刘封加进去辅臣位置来看，以刘备重视对孙权
的威胁力来看，留镇永安的多数会是李严而不是刘封。
李严不满足只为边将是因为他的身份是诸葛亮份量相当的辅臣，
身为辅臣被架空，李严的很多动作是为了取回自己应有的政治地
位，如分益州立巴州。李严已经被排除在政治核心之外，当时的
确是很需要扩大自己的政治影响力，拉陇孟达取得东三郡，这样
才可以维持抗争的本钱，李严应也作了些工夫避免孟达会进诸葛
亮阵营，只是策反孟达事被诸葛亮发现，加上孟达不怎样相信抹
黑诸葛亮的情报。
刘禅的情况还是需要判断是自我放弃权利还是根本行使不了权利
，有刘封在的局面是相府应不会直接控制内府，至少可能会平尚
书事兼统禁军或京城驻军的刘姓人在，不会成都的军政权力都去
到诸葛亮手上，这对蜀汉或者可能更好，诸葛亮可以专注自己的
民政方面。
权立平衡是不能建基于权臣的自制力上，今天诸葛亮还懂得尊重
刘禅，要是他日诸葛亮专横无道要怎样制止，司马懿在高平陵事
之前何常不是谦谦长者，深得信任的四朝元老。
刘禅与诸葛亮的关系不同于刘璋与赵韪、庞羲，赵庞是军头，刘
璋是依赖他们才取得政权，诸葛亮不具备拥立者的资格。因此如
果刘备安排刘封辅政本是正常不过的情况，刘家没有什麽宗亲力
量，有年长的养子自当用来屏障皇权，如曹丕也用了兄弟姻亲的
曹真、曹休、夏侯尚、夏侯楙出镇四方，这些养子、同族远亲、
姻亲都不会直接与皇位承继权拉上关系。
诸葛亮是臣下也无从讲是被人分割他的权力，诸葛亮当丞相时，
面对是有能力又亲政的刘备，本也不是拥有绝对权力的丞相，在
刘备死後才转变成如曹操般的丞相。
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◆ From: 113.252.6.172
1F：推 physheepy:养子不会直接与皇位承继权拉上关系但是是可以被利用的棋 07/22 23:52
2F：→ physheepy:子 譬如这样假想，假设诸葛亮想篡位，他可以先拥立刘封 07/22 23:53
3F：→ physheepy:把刘禅废掉 然後再想办法把刘封干掉 07/22 23:54
4F：→ physheepy:我其实蛮同情刘封的 他这叫怀璧其罪 07/22 23:55
5F：→ physheepy:忘记下结论：所以只要臣下有异心 分不分权都没差吧？ 07/23 00:03
6F：推 AhUtopian:诸葛既然没有不尊重刘禅的史实发生 07/23 00:31
7F：→ AhUtopian:为何需要假设「要是他日诸葛亮专横无道要怎样制止」 07/23 00:31
8F：→ AhUtopian:诸葛若是不知在君权面前自制 他也不会是诸葛... 07/23 00:32
9F：推 rssai:同意楼上, 诸葛亮与司马懿的人格截然不同, 不信你去问刘备XD 07/23 00:53
10F：推 rssai:仲达和孟德在世的时候就展现出"野心",而孔明是"鞠躬尽瘁" 07/23 00:56
11F：推 Hartmann:楼上两位，暴民先生一向都是坚定反诸葛派，所以看到他预 07/23 01:01
12F：→ Hartmann:设孔明一定会做尽坏事时，不用感到意外 07/23 01:02
13F：推 waijr:我觉得诸葛亮没有篡位的问题 就是儿子年纪太小 家里人丁不旺 07/23 02:12
14F：→ waijr:(没有集中在蜀汉) 相较之下司马懿除了有司马师 司马昭他自己 07/23 02:13
15F：→ waijr:还有兄弟司马八达 家中人丁兴旺 07/23 02:14
16F：→ waijr:如果诸葛恪是诸葛亮的儿子 我看就很难说 07/23 02:14
17F：→ waijr:曹操和司马懿最後会走上子孙篡位 也不单纯是野心问题 不得不 07/23 02:16
18F：→ waijr:这麽做而已 不然霍光是何下场? 制人总比受制於人好 07/23 02:17
19F：→ waijr:东汉的历史本身就是不断的重复皇帝与权臣的斗争 宦官当皇帝 07/23 02:18
20F：→ waijr:垫背... 07/23 02:20
21F：嘘 enel1111:刘备杀刘封~就是刘备根本不相信刘封 07/23 03:01
22F：→ enel1111:还安排辅政勒~你不会比刘备更懂刘封为人 07/23 03:02
23F：→ enel1111:今天底下的人有心叛变~甚麽制度都一样 07/23 03:03
24F：→ saviora:放在层层金库的宝物都有人想拿 更何况裸露在外的 07/23 07:35
25F：→ saviora:不能只靠无敌相人术来说不分权 要不然曹操早该劈死司马懿 07/23 07:37
26F：→ saviora:诸葛亮能忠心到如此只能说刘备有烧好香 07/23 07:38
27F：→ blackillidan:司马懿非谦谦长者，也未深得士族信任。在文、明之世 07/23 11:19
28F：→ blackillidan:拍马屁得魏帝信任，却为朝臣不齿。正始朝没人比他老 07/23 11:20
29F：→ blackillidan:他才倚老卖老。可参小弟旧文8633篇 代码#1CD14rAE 07/23 11:22
30F：→ chordate:应该说分权以外还有权责相符的情况 07/23 11:45
31F：→ chordate:就像明代废相後，看起来朝臣是分散了吧？ 07/23 11:46
32F：→ chordate:可是如果皇帝没有承担责任的肩膀（刘禅看起来是这样） 07/23 11:46
33F：→ chordate:反而会变成各部都不想承担责任，互相推逶 07/23 11:47
34F：→ chordate:反不如张居正大权独揽，勾结宦官，宫府一体时 07/23 11:49
35F：→ chordate:国势强盛，专制制度本来就是不稳定政体，分权、专权都 07/23 11:50
36F：→ chordate:很容易出轨 07/23 11:50
37F：→ siliver:楼上说的没错,问题是在专制政体本身而非有没有分权 =.=a 07/23 12:04
38F：→ siliver:不管你分权分的再好再细,有野心的人还是照样去夺权,只是说 07/23 12:05
39F：→ siliver:其他的权臣能力怎样能不能阻止而已. 07/23 12:05
40F：→ chordate:我觉得要讨论这个问题，不能只讨论「权」，应该也要讨论 07/23 12:12
41F：→ chordate:「责」，权责不符，分权专权都一样有事 07/23 12:13
42F：→ Lyon9:以刘备识马谡之明 相信他对自己养子为人处世的了解会更深 07/23 12:35
43F：推 firewolfer:以刘备的识人之明, 会托孤给一个可能篡位的人吗... 07/23 12:41
44F：推 AhUtopian:我知道暴民兄是天字第一号反诸葛 但自己内文矛盾这种 07/23 13:54
45F：→ AhUtopian:事情 就不是立场问题而是论证问题 07/23 13:55
46F：→ AhUtopian:一个人的人格是怎样 除了透过外在事实去推测外 在论证上 07/23 13:56
47F：→ AhUtopian:实在不宜当做讨论的前提事实 诸葛在有无"夺权人格"这方 07/23 13:57
48F：→ AhUtopian:面所呈现出来的客观事实 就是他"明明很有机会夺权却没Y 07/23 13:57
49F：→ AhUtopian:有夺权" 我很期待暴民兄能用很多的客观事实来佐证诸葛 07/23 13:58
50F：→ AhUtopian:确实潜藏着"夺君权人格" 诚如暴民兄所说 蜀汉的安排已经 07/23 13:58
51F：→ AhUtopian:如此专权 却还难有客观事实证明诸葛想要尝试夺权 07/23 13:59
52F：→ AhUtopian:历史的因果论证如果只是一句我认为 也太辜负暴民兄 07/23 13:59
53F：→ AhUtopian:在三国各大论坛的名声了吧？ 07/23 13:59
54F：→ Lyon9:中国历史上权力大到像诸葛亮辅刘禅时那样 却还没篡位 又给 07/23 17:36
55F：→ Lyon9:小皇帝 年轻皇帝成长空间的 大概没几人了... 07/23 17:36
56F：推 waijr:那是因为他家没人 曹操 司马懿也没篡位阿 诸葛亮从头到尾都 07/23 17:59
57F：→ waijr:都是大权独揽 刘禅都几岁也没有还政 07/23 18:00
58F：→ Lyon9:还政喔? 看来又是以今监古了 三国时代蜀汉有国家生存问题 07/23 18:03
59F：推 waijr:以霍光的例子来说 权臣篡位的不得不为不过是为了保全家族 07/23 18:04
60F：→ Lyon9:讲大政奉还是把生死存亡根本不当回事的说法 07/23 18:04
61F：推 waijr:事实上就是诸葛亮当的宰相和曹操没甚麽分别 07/23 18:07
62F：→ Lyon9:那事实是? 07/23 18:08
63F：→ waijr:曹操 司马懿 霍光都没有篡位 但都产生二代权臣对君权造成威 07/23 18:09
64F：→ waijr:胁 诸葛亮没有产生二代权臣 也仅仅是儿孙辈年纪太小 07/23 18:09
65F：→ Lyon9:只凭年龄 紧咬这个做出跳跃性推论 满薄弱的 你举的例子可说 07/23 18:11
66F：推 hugo7935:除了儿孙辈，兄弟之间也可以政权移转，如司马师司马昭 07/23 18:11
67F：→ Lyon9:是没篡位 但却有篡位之实的人 而且霍光的还要再讨论 07/23 18:12
68F：推 waijr:不然诸葛乔是怎麽安排 娶公主 军中历练 不就是接班准备? 07/23 18:12
69F：→ hugo7935:但如果仅以家族利益来否定诸葛亮的节操也太薄弱了点。 07/23 18:12
70F：→ waijr:和司马师 司马昭的培养差不多 07/23 18:12
71F：→ waijr:我没有否定 我甚至认为曹操 司马懿本来也不想骑虎难下 07/23 18:13
72F：→ Lyon9:把君权提到最高 然後只要分了君权 就变成实际上篡位 不提分 07/23 18:13
73F：→ waijr:但实际上权臣篡位往往是不得不为 07/23 18:13
曹操一定只有黑下去才可，本已经大逆不道，不继续当权臣或篡位只有
等被灭族，司马懿本没有这问题，权力是被曹爽拿去，但至少是和平的
情况下发生，司马家失大权也不影响家门，先前并没有犯下什麽叛逆的
行为。只有去走去干革命，才把自己的家门压上赌䒷，走上不归路。
74F：→ Lyon9:君权的时空背景 正当性还有成绩 这是无差别的分类法 07/23 18:14
75F：→ enel1111:你认为 甚麽时候轮到我认为 历史论证只用认为 那何必讨论 07/23 18:15
76F：→ waijr:不然你去看权力更替的学术报告好了 人家也是这样写的阿 07/23 18:15
77F：→ waijr:权力为什麽要更替 这不是只有标榜道德操守良心这麽单纯 07/23 18:17
78F：推 waijr:你研究权力不能做出 诸葛亮有良心有操守这样的结论吧 07/23 18:21
79F：→ waijr:中国历史表面上是儒家规则 实际上是法家规则 讲良心道德操守 07/23 18:23
80F：→ waijr:那套不过是儒家的表面包装工夫 07/23 18:23
81F：→ siliver:拿诸葛跟曹操他们比真是怪怪的,诸葛一没有肃清小皇帝周围 07/23 18:26
82F：→ siliver:的人,二诸葛没搞什麽加九锡封自己XX公还划一堆领地的作法 07/23 18:26
83F：→ siliver:三他过世之前也没把权力集中在自己的家族,说真的,差太多 07/23 18:27
84F：→ siliver:了拉. 07/23 18:28
85F：→ hugo7935:加九锡，剑履上殿，赞拜不名。 07/23 18:29
86F：→ Lyon9:权力更迭? 该不是指现代政治学的power transfer这套吧XD 07/23 18:30
87F：→ Lyon9:讲以今监古的事後诸葛没意思 早知道就不聊了XD 07/23 18:31
88F：推 waijr:你怎麽不从他回答李严的书来讲 明明就是他认为时机未到 07/23 18:40
89F：→ waijr:再说刘禅四周能有甚麽人 霍光也是斗倒上官杰就够了阿 07/23 18:41
90F：推 waijr:曹芳要打倒司马师也还有夏侯玄可找 刘禅要找谁阿? 07/23 18:44
91F：→ waijr:诸葛亮是没有篡位得做为 但这并不是在道德上什麽忠臣楷模 07/23 18:48
92F：→ waijr:在於主客观因素允不允许 像他答李严 就有模拟主客观因素允许 07/23 18:49
93F：→ waijr:的时机点 07/23 18:50
94F：→ siliver:什麽叫时机未到??都做到死了还时机未到??是你太聪明还是 07/23 19:04
95F：→ siliver:诸葛亮太笨??他根本就没有要做,还能被安上莫名奇妙的想法 07/23 19:05
96F：→ siliver:其实他要做也简单的很拉,照曹操的作法就好,封自己做X公 07/23 19:06
97F：→ siliver:,将自己的权臣布满朝廷,株除异己,就算他死了,权利也是归於 07/23 19:07
98F：→ siliver:他的小孩和X公府啊,这种才叫做有做,不是吗?? 07/23 19:07
99F：→ chordate:我想waijr兄指的是「灭魏斩叡，帝还旧都」吧 07/23 19:21
100F：→ chordate:不过这个难度可是超大的 07/23 19:22
101F：→ chordate:比一下桓温吧，桓温也是「想立功河朔，还受九锡」 07/23 19:23
102F：→ chordate:可是他失败了也没因此停止窜位脚步吧 07/23 19:24
103F：→ Lyon9:从这样看 就知道岳飞死是咎由自取 赵构杀得好 被逼的成分大 07/23 19:55
等篡位时机应是不少人等了一辈子也等不到，曹操也不是不想当皇帝，
只是机会未到。就是桓温也没有命等到加九锡。诸葛亮想篡位也不需要
等还旧都才可，最重要是立下丰功伟绩到众臣下可以有服众的禅让理由
，也需要掌握国家的主力部队为後盾，诸葛亮的情况是兵权不怎样稳，
战功更不足服众。
※ 编辑: boman 来自: 113.252.6.172 (07/23 22:24)
104F：→ physheepy:我也认为若有天时地利人和 诸葛亮也许会篡位 但这时机不 07/24 16:22
105F：→ physheepy:是你所说的权力稳固能够服众之时 我认为最重要的前提是 07/24 16:23
106F：→ physheepy:国家安定无外患 搞个内斗也不会灭国之时 07/24 16:25