作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 刘封对蜀国来讲到底是好是坏？
时间Mon Jul 23 19:59:03 2012
※ 引述《chosenone (获选者)》之铭言：
: ※ 引述《colamonster (可乐怪)》之铭言：
: : 1.首先我必须说，专制政体下，没有任何一个制度可以防止权臣的产生
: ^^^^^^^^^^
: 让我搞清楚一下 确定我没有会错意
: 所以你是意图把你悟出的这件事 推展到古今中外
: 也就是就算是现在专制国家 像北韩 沙乌地阿拉伯 也适用你的说法
: 还是只单看三国几个个案?
: 就算是民主国家也不能防止独裁者出现夺权
: 民主国家被野心家毁掉又不是新闻了
: 所以我们可以回推民主制度很烂 还不如一开始就集权算了 是吗
: 分权的目的就在增加独裁困难度 防止权力集中而腐败
: 不管是古代专制国家或现代民主国家都一样
: 权力分立这说法 是啓蒙时代的孟德斯鸠提出的
: 他这个说法就是针对专制制度的批评
: 孟德斯鸠是什麽人
: 太阳王路易十四时代 正是西方开明专制的高峰时期
: 他是法国人
: 和在电脑前嘴炮的我们相比 他说的是自己亲身体验
: 你认为专制体制下 权力分立没用 还更危险
: 他却认为 权力分立正是医治专制乱象的良药
: 你认为因为制度不健全 所以权力分立反而无益却有害
: 他却认为权力分立才是一个国家健立健全制度的基石
: 他认为权力分立是因 健全良好的政治制度是果
: 你认为健全制度是因 权力分立是果
: 两人因果完全对调 那你觉得我会相信谁?
: 很多板友完全搞错问题点
: 如果今天以三国时代当代人角度看事情并讨论刘封事件或三国其他传位事件我才不管
: 问题在我看来你明明就用现代人角度想综观古今各代
: 认为历朝历代权力分立反而有害 应该集中一人才好
: 却用古代人想法没现代人开阔来当做支持点
: 逻辑根本就不通
: 要讨论古代人看待日蚀是被天狗吃掉 我没意见
: 跟现代人讨论日蚀是天狗吃掉 只会被白眼
: 要讨论当代人思维 那就限定在当代 或当代之前的历史经验
: 怎麽可以任意推导到其他年代其他国家 连未来的都想包
: 还是你是搞穿越 拥有未来知识的古人
怎麽讲
我有一种鬼打墙的感觉....
首先你如果不是要讨论三国历史
是要讨论公民与道德，
那....你是不是走错版了？@@
其次，你拿孟德斯鸠的三权分立，去质疑古中国的的权力分配，
在我看来才是以今非古：盖三权分立或任何的分权制度都须仰赖法治，
不光是三国，请问我们甚麽时候是一个法治的国家过了？
如果诸葛亮是民选出来的，我们倒是可以再讨论这个问题啦....
最後，请不要误会，我没有鼓吹过权力集中比较好。
我只是说明在「专制政体下」权力集中是必然的走向，
而不管统治者再将底下职能分的多细，那也仅限於职能的分配，
权力始终集中在一个人的手上，而那个人不会希望有别的权力去「制衡」他。
我之前也举了中国的政治发展为例，从君权相权两立到君权成立内朝开始斗争相权，
到最後相权几乎完全消失被君权吸纳，以及地方制度的从封建走向郡县，再走向中央集权，
无一不能说明这个走向。因为专制政体下公平或自由甚麽的并不是第一考量，
而是在统治者如何能以最有效的方式管理国家，那权力集中当然是比较有效率的方式。
至於权力集中的危险性，那是统治者必须要面对的问题，任何做法都有其风险，
而对於大部分身处专制政体的人来说，也不过是上位者换了个人而已。
回到主题，如果如你们所主张的，分权对蜀汉是比较好的话，
那麽在蜀汉已经会出现诸葛亮一个独强的前提下，分权必须做到：
1.必须有人能压制诸葛亮日益扩张的权力却又不会引起大规模的内斗
2.当诸葛亮跟别的权力起冲突的时候必须有另一个超然的权力(通常是皇帝)进行仲裁
以这种君主/皇帝已经失去权能的情况下，这种权力来源以历史举例，
就有点像是丰臣秀吉死後的前田利家，他有足够的力量压制德川家康、
也有足够的威望进行仲裁调停，但这还是一个人治而非法治的局面，
一但这个权力来源消失，权力又将从新洗牌。
所以最好的情况仍是皇帝能执行他的权力，能让权力有最基本最合法的依归，
但是以刘禅的状况无法期待他能做到这一点。
最後，如果你还是执意要讨论公民与道德，
请恕我不再回应，因为跟你一样，那不是我的主题。
你跑题了。
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◆ From: 111.251.220.227
1F：推 siliver:推,看到孟德斯鸠我也笑了 XD 07/23 20:05
2F：推 j73596:他应该是误会你主张"权力集中是对国家最好的方法" 07/23 20:06
3F：→ j73596:不过事实上应该是说 以後见之明来看 权力集中 且集中於诸 07/23 20:07
4F：→ j73596:葛亮 应该是对当时蜀汉政权最好的一条路 07/23 20:07
5F：→ Lyon9:看到三权分立就倒弹了 好歹也讲讲古罗马时代XD 07/23 20:09
6F：→ j73596:他都说他对这讨论串没兴趣了 我猜应该也没认真看吧 07/23 20:10
7F：推 Hartmann:大推，好清楚啊！ 07/23 20:40
8F：→ boman:诸葛亮不是一开始就力量很强，如果李严不是需要留镇永安， 07/23 23:24
9F：→ boman:诸葛亮不会在成都独大，要是有人在成都可以抗衡，则无人可 07/23 23:24
10F：→ boman:以独大，一定会出现平衡的局面，或者到时间刘禅要出来仲裁 07/23 23:24
11F：→ boman:，但不是因为自己威望够，是皇帝这位置贵重。你提及的前田 07/23 23:24
12F：→ boman:利家本身的力量不怎样强，只是资格老，可以统合众大老压抑 07/23 23:25
13F：→ boman:德川。 07/23 23:25
14F：→ AhUtopian:那如果李严被叫回成都 您应该又会说这是诸葛在拔除军阀 07/24 00:28
15F：→ AhUtopian:势力吧？为何不说 如果诸葛想要夺权 让李严这种人在重镇 07/24 00:29
16F：→ AhUtopian:把持重兵 对於诸葛来说更是大大不利 而诸葛长期北伐 07/24 00:29
17F：→ AhUtopian:照您所言 不是正好反其道而行？诸葛要夺权 他到底该在 07/24 00:30
18F：→ AhUtopian:成都 还是该去前线 军权大降到底该镇守重镇坐拥重兵 07/24 00:31
19F：→ AhUtopian:还是抓回中央无兵无权在眼皮底下看管？以诸葛之能 07/24 00:31
20F：→ AhUtopian:夺权夺成这样毫无章法 也太低估他了吧... 07/24 00:32
21F：→ boman:李严回京的话，诸葛亮要压抑李严恐怕会比较困难，不然诸葛 07/24 23:47
22F：→ boman:亮不会一直把李严放在边境，没有调进成都。李严回京不会是 07/24 23:47
23F：→ boman:无兵无权，李严一回京，诸葛亮就比较难连军事也控制在手中 07/24 23:47
24F：→ boman:，虽然丞相是无所不管，但一直以来文武还是有分管，不论是 07/24 23:47
25F：→ boman:太尉或後来的大将军、大司马都是专责军事方面。李严在遗诏 07/24 23:48
26F：→ boman:中是统内外军事，也挂中都护这军职，军事方面会被李严接管 07/24 23:48
27F：→ boman:。控制军权来讲，先在成都主导军事，然後以军事行动集中兵 07/24 23:48
28F：→ boman:力在手上，诸葛亮地位够，除了李严麾下的兵难夺，其他的不 07/24 23:48
29F：→ boman:太难，後继的蒋琬就只有等吴懿死後才去汉中夺兵权。 07/24 23:49
30F：→ physheepy:李严传看起来 把李严放在边境的是先主不是诸葛亮喔 07/25 02:41
31F：→ coolcjy:实在不能理解，是因为向往红卫兵那种以批斗起家，所以不管 07/25 22:53
32F：→ coolcjy:是谁都一定要让他污名化，只因为不合自己的思考逻辑? 07/25 22:54
33F：→ coolcjy:还是说就只是想要譁众取宠吗? 07/25 22:54
34F：→ coolcjy:劣者不才只知道没发生过的事情，脑补再多还是虚幻的 07/25 22:55
35F：→ boman:李严会是永安是当时重兵在永安，需要留主将镇守。 07/26 00:52
36F：→ physheepy:回楼上 因为你上面那句 "诸葛亮不会一直把李严放在边境" 07/26 01:22
37F：→ physheepy:会让没有看过李严传的人误会"把李严丢在边境是诸葛亮的 07/26 01:24
38F：→ physheepy:搞的"所以我补充说明 07/26 01:24
39F：→ physheepy:引用的部份漏字了"不然诸葛亮不会一直把李严放在边境" 07/26 01:25
40F：→ boman:刘备是有需要留李严守边境，但诸葛亮一掌权就与东吴讲和， 07/26 22:32
41F：→ boman:已经没有需要重兵威胁或防东吴，没有召回并把李严丢边境的 07/26 22:33
42F：→ boman:的确是诸葛亮。 07/26 22:33
43F：→ physheepy:1.李严并没有一直在永安 後来他驻守江洲 督办运粮 诸葛 07/27 05:46
44F：→ physheepy:亮北伐时 严以中都护署府事。亮还曾两次要求李严驻守汉 07/27 05:47
45F：→ physheepy:中 是李严不要 07/27 05:50
46F：→ physheepy:江洲还可以说是边境 汉中也是边境吗？ 2.史料上看不太出 07/27 05:54
47F：→ physheepy:李严有没有在成都或汉中主事过 但无论署府事或办粮 都不 07/27 05:55
48F：→ physheepy:太可能在边境办吧？ 尤其办粮在国家出兵之时是一等大事 07/27 05:56
49F：→ physheepy:无论他是在江洲成都还是汉中办 都离政权核心不远 07/27 05:59
50F：推 physheepy:3. 李严传内有句 "亮命严将二万人赴汉中。"此句之後接 07/27 06:04
51F：→ physheepy:表严子丰为江州都督督军，典严後事。亮以明年当出军， 07/27 06:04
52F：→ physheepy:命严以中都护署府事。" 从上下文看来 李严应是驻过汉中 07/27 06:05
53F：→ physheepy:不做这样假设的话 难以解释"典严後事。" 07/27 06:08
54F：→ physheepy:引用史料太多 以推文书写杂乱 明日我整理後补PO一篇 07/27 06:13
55F：推 Jormungandr:XD 08/04 18:05