作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [讨论] 诸葛亮北伐另一个可能选择
时间Sat Sep 1 16:52:27 2012
→ buttery:荀彧各方面也都不比诸葛亮差阿，怎麽没有人崇拜他为神人。 08/31 22:05
→ buttery:论战略荀彧的奉天子以令诸侯，比隆中对更实际，论战绩，以 08/31 22:10
→ buttery:一城之力抗吕布数万雄兵，比诸葛亮北伐寸土未取高明，论政 08/31 22:12
→ buttery:略、後勤能力，双方相当，论视人诸葛亮有马谡之过，荀彧却 08/31 22:14
→ buttery:荐举了无数贤才，论品德也是同样无暇，怎麽後人没有称荀彧 08/31 22:19
→ buttery:为神人。
因为荀彧的立场非常尴尬
他最後反对曹操进魏公受九锡使得自己死得不明不白这事变成他一个污点，
後世讨论他大多是争论他到底是大汉纯臣或是曹魏纯臣，
如果以比较严苛一点的角度来看，仕汉他引狼入室，仕魏亦没有尽心全力，
(如夏侯惇就乾脆的放弃汉臣的地位)
可以说仕两边都不终，这是他输诸葛亮的一个地方，
当然，这是大环境的悲哀就是了
所以我常常想如果荀彧先遇到刘备，可能发展又有所不同
不过那时候的刘备很难吸引世家大族加入，连跟他超麻吉的陈登都不肯跟他一起流浪了...
其次，荀彧并非没有看错人，他推荐的人里面有两个人没有好下场，
一个是扬州刺史严象(被孙策部下李术袭杀)，一个是凉州刺史韦康(被马超杀害)
这是史书也有特别点名的失败例，另外我同意荀彧可以跟诸葛亮并提，
但不见得非要把他说的技压诸葛亮不可吧？
最後，我觉得荀彧现在会比较没没无闻的最大关键，
是某个姓郭的被捧的太高了....
荀彧就相对影薄很多
附带一提，有兴趣的话我觉得可以找一找赵翼(二十二史劄记)跟王夫之(读通监论)
对荀彧的评论，我觉得还算蛮中肯的(由其是对王夫之这种基本教义派而言 XD)
当然主要还是集中在荀彧是不是大汉纯臣的问题上就是了
(他们应该都不会认为荀彧压过诸葛亮 XD)
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◆ From: 111.251.208.38
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.208.38 (09/01 16:55)
1F：推 Hartmann:大推，就是这样 09/01 16:55
2F：推 slcgboy:打仗被干掉不算是看错人吧.... 09/01 17:22
太祖以彧为知人，诸所进达皆称职，唯严象为扬州，韦康为凉州，後败亡。
严象怎麽被干掉的不明，韦康是有点非战之罪啦
※ 编辑: colamonster 来自: 111.251.208.38 (09/01 17:25)
3F：推 Jabez:推！ 荀相对影薄应该也跟大众被曹捧郭嘉那句话影响不少吧 09/01 17:47
4F：→ Jabez:细思後会知道是曹借郭讽刺其他谋士, 但大多数人未必会留意到 09/01 17:48
5F：→ buttery:我认为是光荣误荀彧这一世代，明明是绝世美男子，光荣却从 09/01 18:10
6F：→ buttery:一代开始就给他一个老头的形象，这样就少了多少信徒了阿。 09/01 18:11
7F：推 j73596:会吗 我觉得光荣都给他娃娃脸啊 09/01 18:23
8F：推 tim1112:光荣版的叔侄 大多都是三四十岁的胡子男 09/01 19:12
9F：推 siliver:推~~~~~~ 09/01 19:41
10F：→ kutkin:荀彧就是不乾脆，为德不卒。 09/01 23:18
11F：推 ColdP:或许荀彧当初是有自信自己能扶汉抑曹的，但怎知他和曹操的交 09/01 23:36
12F：→ ColdP:情并不如自己所想的那麽深.... 09/01 23:37
13F：→ enel1111:他要是早点遇到刘备~刘备就不会三顾茅庐了 09/01 23:44
14F：推 a7v333:他要是早点遇到刘备，那就变另外一个陈群、陈登了 09/01 23:52
15F：→ darkbrigher:他要选也不会选刘备...曹操出名时刘备还不知在做啥 09/01 23:52
16F：推 nobunagaoda:田豫，牵招跟袁涣都没有跟着刘备流浪了，遑论荀家这种 09/02 00:01
17F：→ nobunagaoda:名门之後，一定会是另一个陈登、陈群的啊 09/02 00:02
18F：推 siliver:同感,诸葛亮让人敬佩的另一个原因,就是他选择了在当时 09/02 05:54
19F：→ siliver:寄人篱下,实力极端衰弱的刘备,该说是自虐狂吗 XD 09/02 05:55
20F：→ buttery:诸葛亮跟曹操有深仇根本不可能去投靠曹操，至於为什麽选刘 09/02 08:52
21F：→ buttery:备而不去投靠孙权就只有天知道了，不然诸葛谨都在那了。 09/02 08:53
22F：→ buttery:当初就是因为曹操的徐州大屠杀，诸葛一族才四处逃难。 09/02 08:58
23F：推 liuned:光荣也有给荀彧男装丽人的形象过啊 09/02 11:41
24F：→ buttery:楼上可以提供一下，我真的没看过，无双吗? 09/02 11:52
25F：→ buttery:印象中光荣给荀彧都是中年老头形象，明明荀彧投靠曹操时也 09/02 11:53
26F：→ buttery:29岁。 09/02 11:53
27F：→ AdamHuangNew:勾家: 我躺着也中枪 09/02 12:09
28F：推 teyao:决战二吧！这款人设相当特别。 09/02 12:20
29F：推 hugo7935:buttery指的深仇是屠徐州吗？ 09/02 13:02
31F：推 zin0083:决战二的荀彧我记得有性转过，好像改叫荀郁... 09/02 15:37
32F：→ zin0083:KOEI的游戏有给荀彧比较年轻帅气的画像，印象中是曹操传还 09/02 15:37
33F：→ zin0083:是英杰传里才有... 09/02 15:38
34F：推 PettitteJr:三国志六的荀彧才是经典 09/02 16:31
35F：→ MikageSayo:决战二是荀郁（女）没错，CV还是娜乌西卡XD 09/02 18:45
36F：→ ShaShoukun:英杰传系列的荀彧应该比较符合美男子的形象。 09/02 19:13
37F：推 demon616:孔明扶弱政权而成一方之霸 荀彧则是资源太多且夥伴也强 09/03 10:22
38F：→ buttery:荀彧投靠曹操时，曹操只是弱小的诸侯，当时曹营的状况甚至 09/03 17:24
39F：→ buttery:比新野的刘备还要糟，而曹营之所以有那麽多有能力的谋士， 09/03 17:25
40F：→ buttery:有不少是靠荀彧的引荐，对比当时的袁绍，荀彧也是扶弱政权 09/03 17:27
41F：→ buttery:而成一方之霸，在这样的比较上，荀彧明显更胜诸葛亮一筹。 09/03 17:28
42F：推 hugo7935:但荀彧有的条件及资源都比诸葛亮雄厚啊。 09/03 17:39
43F：推 icelocker:话说荀彧在那个时代理当是超级美男子啊...弥衡认证过的 09/03 19:04
44F：→ demon616:曹操并不会比新野的刘备糟 至少曹面对的是绍 但是备面对 09/03 19:13
45F：→ demon616:的却是操阿 打赢操而成三分之势才是孔声名威的关键 09/03 19:16
46F：→ demon616:一个是胜多败少的全能君主 一个却是近乎无胜的流浪军阀 09/03 19:17
47F：→ demon616:另一个打赢操而声名威的人叫做周瑜 可惜短命了点 09/03 19:17
48F：→ demon5232:荀投曹时 天下有像後期曹这样庞大的势力吗? 没有 09/03 22:24
49F：→ demon5232:就算有强弱之分 但也未如此悬殊 且是很明显天下未定之势 09/03 22:24
50F：→ alldayOGC:楼上，董卓不算庞大不算悬殊吗@@" 09/04 05:28
51F：→ demon616:曹又不是独自在面对董卓 @@" 09/04 09:47
52F：→ demon616:董挟天子 天下共讨伐 曹在打败绍之後基本上可称独霸了 09/04 09:49
53F：→ demon616:不过有点成王败寇的意味在 毕竟魏得胜所以对魏才会红 09/04 09:50
54F：→ ChaosK:刘备当时已经败到不能再败了哪能和曹操情况比啊 09/04 23:24
55F：推 souldragon:孔明选了一个快50还在当流浪狗的刘备 就比其它人强了.. 09/07 00:36
56F：推 viro72:我想他是没人可选了..而且我也不相信他的眼光= = 09/07 00:44
57F：推 demon616:他没人可选还带到一方之霸 我想他也不需要向你证明甚麽 09/07 09:09
58F：推 hugo7935:诸葛亮同样是从北方流落到荆州的士人，曹操还没来的时候 09/07 10:17
59F：→ hugo7935:大家都巴不得想回去，那诸葛亮真要没人可选为什麽不回去 09/07 10:33
60F：→ Lyon9:孔明希望找的老板可能是以有意愿延续汉祚的人为第一要求 09/07 12:23
61F：→ siliver:呵呵呵,每天都有笑话可看 XD 09/07 12:23
62F：→ Lyon9:曹操挟天子的手段路人皆知 孔明不愿投 其他地方诸侯摆明只想 09/07 12:24
63F：→ Lyon9:割据一方 於是投刘 09/07 12:24
64F：→ hugo7935:不过有人质疑孔明洁操XD，但会去质疑孔明眼光真的很怪。 09/07 12:42
65F：→ hugo7935:个人是肯定诸葛亮的才干及操守的 09/07 12:45
66F：→ darkbrigher:诸葛亮就是因为曹操才逃到荆州 回去...?? 可能吗 09/07 12:48
67F：→ hugo7935:为什麽不可能……曹操就算屠了徐州也没说不用徐州人啊 09/07 13:36
68F：→ hugo7935:我的意思是讲说，viro72所言孔明真的没人可选只能选刘备 09/07 14:00
69F：→ hugo7935:，那孔明为什麽不选大家都选择的曹操，这样不仅可以回北 09/07 14:01
70F：→ hugo7935:方故土，孔明也有可能在曹氏政权受到重用的机会，若纯粹 09/07 14:01
71F：→ hugo7935:以屠徐州来表示诸葛氏对曹操的仇恨，倒是觉得证据力不足 09/07 14:02
72F：→ hugo7935:了些。 09/07 14:02
73F：→ buttery:孔明是徐州人，就因为曹操屠徐州，所以诸葛一族才四处逃难 09/07 14:48
74F：→ buttery:孔明才会跑到荆州，如果孔明去投靠曹操，那这样的孔明还是 09/07 14:50
75F：→ buttery:孔明吗? 一个为了仕途，可以忘却家族被屠戮和逃难的过程的 09/07 14:51
76F：→ buttery:孔明，这有什麽值得被尊敬的。 09/07 14:51
77F：→ hugo7935:当然不是啊XD，而且孔明会跑到荆州主要还是年幼失怙，以 09/07 14:52
78F：→ hugo7935:及诸葛玄的关系，不然有可能跟另一大南迁主流跑到江东去 09/07 14:53
79F：→ hugo7935:了。我个人建立孔明北依曹操是在viro72说孔明没眼光的情 09/07 14:56
80F：→ hugo7935:形。且外我认为诸葛氏对曹操的仇恨另外值得商榷，在曹氏 09/07 14:56
81F：→ hugo7935:政权任官的诸葛一族没有这个仇恨，诸葛谨也没有说特别仇 09/07 14:57
82F：→ hugo7935:恨曹操啊 09/07 14:57
83F：→ viro72:没人可选没错啊 当时较有实力的势力都已经有固定班底 09/07 15:50
84F：→ viro72:还是潜力股的势力只剩刘备可以选了 至於眼光我是指他後来 09/07 15:51
85F：→ viro72:在用人上的问题 证明他看人的眼光并不是很准确 所以也不是 09/07 15:51
86F：→ viro72:看中刘备未来发展之类才选择他 ←这是个人猜测 09/07 15:52
87F：→ viro72:曹操就不提了 刘表有蔡家掌权 刘璋有东州派 孙权有张昭周瑜 09/07 15:54
88F：→ viro72:就如先前有人说的 你要挤进大公司没没无闻 还是带着小公司 09/07 15:55
89F：→ viro72:晋升上市财团 明显诸葛亮是选後者 09/07 15:55
90F：→ viro72:而当时的小势力潜力股 也根本没什麽好选了 除了刘备你说他 09/07 15:56
91F：→ viro72:能选谁? 09/07 15:57
92F：→ viro72:讲到槽操 姑且不论家族仇恨 就他跟刘备主打的大义之旗 已经 09/07 16:00
93F：→ viro72:很明确把曹操定义为汉贼 光是这点就足以说明为何他不去曹营 09/07 16:00
94F：→ viro72:虽然当时汉室已经衰微 但汉室正统的观念还是很根深蒂固的 09/07 16:01
95F：→ viro72:尤其诸葛亮又是出了名的老古板=_= 09/07 16:01
96F：→ hugo7935:若孔明真的是老古板，孙权称号时应该是第一个大力反抗的 09/07 16:09
97F：→ hugo7935:人不是吗？若孔明真想建立功业又想安稳度过乱世，他大可 09/07 16:11
98F：→ hugo7935:不必往虽然高利润但高风险的小势力投奔，要建立功业的方 09/07 16:12
99F：→ hugo7935:法很多，投靠老哥诸葛瑾一样只是时间问题。可见孔明是有 09/07 16:13
100F：→ hugo7935:他的政治思想才加入刘备而非纯粹为了功业利益。马谡就真 09/07 16:13
101F：→ hugo7935:的没什麽好讲了，後人来看当然很简单说一句眼光不佳，但 09/07 16:14
102F：→ hugo7935:今人又有多少人能真的多高瞻远瞩呢？ 09/07 16:15
103F：→ hugo7935:不过当时荆州仇孙的情况下孔明也很难随便投吴就是了XD 09/07 16:19
104F：→ viro72:孙权称帝当时是有政治考量 因为那时准备北伐了 必须要有吴 09/07 16:44
105F：→ viro72:国配合才行 跟赤壁前的情形是完全不同的 然後你的第二行"安 09/07 16:45
106F：→ viro72:稳度过乱世" 是从哪来的 我不清楚 所以就不回应了 09/07 16:45
107F：→ viro72:政治思想=> 汉室正统 刘备又刚好姓刘 且抗曹 如此罢了 09/07 16:46
108F：→ viro72:诸葛亮看人不准 不是只有马谡一例 09/07 16:47
109F：推 ColdP:真要说的话，刘备把人放错位置也不只糜芳傅士仁这两例啊，而 09/07 17:11
110F：→ ColdP:且这两人失职所造成的伤害还远远超过马谡失职所造成的伤害， 09/07 17:12
111F：→ ColdP:但有人因此就说刘备识人不明搞得自己掉了荆州又痛失蜀汉最重 09/07 17:14
112F：→ ColdP:要的上将吗? 09/07 17:14
113F：→ hugo7935:既然有因为情势而做出变化反应，这就不叫老古板了吧；我 09/07 17:30
114F：→ hugo7935:的意思是，如果孔明真有心建立功业而非屈就大集团中的小 09/07 17:30
115F：→ hugo7935:主管，而且能在乱世中安稳生活的话，以他的自信跟才干相 09/07 17:31
116F：→ hugo7935:信不管是在吴还是在魏都有发展空间。 09/07 17:32
117F：推 joseph103331:谨慎跟老古板是不一样的.... 09/07 18:08
118F：→ buttery:糜芳当时根本没有人认为他会叛变，但是马谡是刘备早就警告 09/07 20:54
119F：→ buttery:告过诸葛亮了，而且不信任糜芳守江陵那根本找不到更合适的 09/07 20:56
120F：→ buttery:人，至於马谡守街亭，一堆将领反对，是诸葛亮执意的结果。 09/07 20:59
121F：→ buttery:不怪诸葛亮要怪谁。 09/07 21:00
122F：→ buttery:看看诸葛亮感叹的他朋友们没有受到重用说法，真的诸葛亮投 09/07 21:02
123F：→ buttery:靠到曹营，也很难有现在历史上的成就，如果投靠到吴国，也 09/07 21:03
124F：→ buttery:许会有一番成就，但是很难不被说成靠哥一族，且吴国地方士 09/07 21:04
125F：→ buttery:族力量之大，也不是诸葛亮可以撼动的。 09/07 21:04
126F：→ buttery:最後还是帮荀彧拉票，司马懿称赞荀彧是他认为近百年最圣贤 09/07 21:07
127F：→ buttery:的人，这比起司马懿称赞诸葛亮是神人还要更胜一筹。 09/07 21:08
128F：→ hugo7935:孔明也想不到马谡这个自己信赖的人，竟然会出这种大包吧 09/07 21:12
129F：→ buttery:多少人都反对马谡守街亭了，诸葛亮还执意要用马谡，这就是 09/07 21:14
130F：→ buttery:就是诸葛亮被认为视人不明的原因，还有另一个例子就是杨仪 09/07 21:15
131F：→ buttery:和魏延的纷争，连孙权都出来讲话了，诸葛亮还是不处理。 09/07 21:16
132F：→ coolcjy:说孔明用错马谡这没什麽异议，如果拿杨魏之争来苛责似乎 09/07 21:30
133F：→ coolcjy:就太过了!蜀汉人才少这是既定事实，因才任用这很好阿! 09/07 21:30
134F：→ coolcjy:以孔明在世时杨魏两人的表现来看，用得很正确也适得其所 09/07 21:31
135F：→ coolcjy:这样曹操以才取士是不是也是错的? 09/07 21:33
136F：→ coolcjy:说穿了就是上位者要本事够，这样底下的人就算有缺点也可以 09/07 21:34
137F：→ coolcjy:发挥得很好，只是在孔明去世以後，蜀汉不可能再出现这种人 09/07 21:34
138F：→ coolcjy:才罗~以杨魏这两人的个性也不认为有人可以镇得住他们，论 09/07 21:35
139F：→ coolcjy:资排辈也确实没有这方面的人才，只好出现最坏的结果 09/07 21:35
140F：→ coolcjy:乱入一下!在赵云蒙主宠召以後，蜀汉武力最高就是魏延啦! 09/07 21:38
141F：→ coolcjy:前线智力排行榜，也只有降将姜维比杨仪高，只好对干罗XD 09/07 21:39
142F：→ coolcjy:就跟刘备用麋芳守江陵一样，太过於以结果论了!如果当时 09/07 21:40
143F：→ coolcjy:国舅真的以孤军守下江陵甚至打退吕蒙，不就变成一代战神了 09/07 21:41
144F：推 demon616:讲些淤论来当翻案文 我觉得不太妥 09/08 02:30
145F：→ demon616:不需要讲得好像孔明没得选只能选刘备 基本上 孔明不想出 09/08 02:31
146F：→ demon616:仕可不是一个不可能的选择= = 逻辑要先搞好 09/08 02:32
147F：→ demon616:拿他一生犯的几个错误 来当作他选刘备是他视人不明的证据 09/08 02:34
148F：→ demon616:则更是谬误 孔明眼光是比不上刘备 但比他好的也不多= = 09/08 02:35
149F：→ demon616:史论给孔明的评价颇为公正 但解读的不好就是自己的问题 09/08 02:41
150F：→ demon616:另外就是不要把你看过历史之後得知的知识当作是自己的智 09/08 02:45
151F：→ demon616:慧 刘备客座荆州时 无兵无地可没几个人当他是一回事= = 09/08 02:47
152F：→ viro72:我没说他选刘备是选错吧，哪来的脑补推论？ 09/08 18:22
153F：→ viro72:当时也没啥好选了，而不是诸葛亮觉得刘备很耐死才投靠他 09/08 18:24
154F：→ hugo7935:viro72:我想他是没人可选了..而且我也不相信他的眼光= = 09/08 18:59
155F：→ hugo7935:这句的意味就让人觉得,投刘备是孔明不得已且不明智的选择 09/08 19:00
156F：推 nisiya0625:我觉得可能要问问徐庶XD 09/08 19:25
157F：推 demon616:科 看来这程度是没啥好讨论了 09/08 19:44
158F：推 siliver:笑话的程度的确是没啥可讨论的 XD 09/08 22:23
159F：→ viro72:那是你解读错误 倒因为果 09/08 23:35
160F：→ viro72:都说了没啥好选了 他的眼光好不好还重要吗？ 09/08 23:37
161F：→ viro72:吐不出象牙也不用在那乱答腔说别人笑话 09/08 23:38
162F：→ siliver:笑话还一直出来给人笑,也蛮辛苦的 XD 09/09 08:05
163F：→ siliver:只有你自己感觉良好,别人讲也没用,只能笑了. 09/09 08:06
164F：→ viro72:ZZZ 09/09 08:40