※ 引述《roger214 (我想去流浪)》之铭言： : 推 calebjael:刘备在幽州没有站不住脚﹐袁绍也不可能不知道他。刘备在 09/17 00:35 : → calebjael:公孙瓒手下就是跟袁绍作战﹐"数有战功﹐试守平原令﹐後 09/17 00:35 : → calebjael:领平原相"﹐以战功升迁到一郡之主﹐当时一个州也才数个 09/17 00:36 : → calebjael:郡。而且刘备有自己的部曲﹐也不能完全说是白手起家。陶 09/17 00:38 : → calebjael:谦死时"谓别驾麋竺曰﹕非刘备不能安此州也。"﹐而刘备一 09/17 00:39 : → calebjael:开始推辞时﹐孔融劝他"天与不取﹐悔不可追。"﹐可见陶谦 09/17 00:40 : → calebjael:和孔融也并没有轻视他或者仅仅是因为有求於他。（三国演 09/17 00:41 : → calebjael:义为了强调刘备仁德满天飞﹐才强调变成刘备到处救人） 09/17 00:42 : 刘备算不上白手起家？那怎样算白手起家？ : 刘备在老家起兵打黄巾，招人打兵器要钱，谁出的？宗族？还是两个义气相投的商人？ : 在公孙瓒下做事是比较後面的事了吧。再者，一直强调说刘备不是没士族人脉这件事有点 : 模糊焦点，事实上，刘备早期手下真的没几个士族效力，更别相比曹操有如同荀彧代表的 : 荀家整族投效。 : 在下再问个问题，如果刘备还在幽州的时候，考虑到刘氏宗族，刘备如果真有宗族在背後 : 大力支援的情况下，首选应该是投到刘虞这边才是，怎还会到公孙瓒下才能出头？虽然因 : 为公孙瓒与刘虞的事情，最後导致刘备出走徐州去了。 : 而且坦白说，除了当初个人出资给刘备念书的那个仁兄外，史料上还有其他宗族给刘备在 : 幽州发展实力的帮助吗？在下实在找不出来。 : 另，刘备真正有名气，应该是救北海、援徐州之後的事，之前我不认为四世三公出身的袁 : 绍，会特地去记住一个公孙瓒手下的客将。再者，也没纪录袁绍亲身跟刘备对阵过，对袁 : 绍这种人来说，他即使吃亏也是算在公孙瓒头上，就算听过刘备名字，也不会把刘备放在 : 心上。 我有两点不同意见。 一是刘备的名气﹐虽然史书没有直接证据记载刘备为人手下的战绩﹐ 但有间接证据刘备在当时确实是个比较有名气的将领﹐而非普通的客将。 初平二年袁绍逼走韩馥夺取冀州之後﹐沮授给他献的征战策略是﹕ 虽黄巾猾乱﹐黑山跋扈﹐举军东向﹐则青州可定﹔还讨黑山﹐则张燕可灭﹔ 回众北首﹐则公孙必丧﹔震胁戎狄﹐则匈奴必从。横大河之北﹐合四州之地﹐ 收英雄之才﹐拥百万之众﹐迎大驾於西京﹐复宗庙於洛邑﹐号令天下﹐以讨未复﹐ 以此争锋﹐谁能敌之﹖比及数年﹐此功不难。绍喜曰﹕此吾心也。 也就是说﹐袁绍军征战天下的战略步骤为﹕ 一、保冀州﹐二、东向定青州﹐三、回师灭张燕、定并州﹐四北讨公孙瓒、定北疆﹐ 五迎天子、定河南、号令天下。 而後来的事实也可看到﹐袁绍的战略确实是基本依此来进行的。 而对於公孙瓒来说﹐公孙瓒的战略虽然没有明说﹐但後来公孙瓒回忆时有说到﹕ 瓒曰﹕我昔驱畔胡於塞表﹐埽黄巾於孟津﹐当此之时﹐谓天下指麾可定。 这也就是公孙瓒南下冀州﹐同时私自任命冀州、青州、兖州四州郡县官员的原因。 公孙瓒以为天下可以轻易平定﹐因此意图急下中原﹐想扩张到兖州地区﹐ 而从幽州到兖州﹐东边是青州﹐西边是冀州。 公孙瓒先走西线﹐但在界桥之战、龙凑之战为袁绍所败而退回幽州﹐ 此後公孙瓒再度南下﹐巨马水之战破袁绍军队﹐此时走的是东线﹐攻下青州平原郡。 也就是说﹐从初平三年开始﹐袁绍、公孙瓒双方的战略重点都在青州争夺战上。 後汉书也说﹕（巨马水之战後﹐公孙瓒）乘胜而南﹐攻下郡县﹐遂至平原﹐ 乃遣其青州刺史田揩据有齐地。绍复遣兵数万与揩连战二年。 此时的青州一片混乱﹐袁、公孙双方的主要据点争夺﹐都是围绕平原郡来进行的。 但两军一直互有胜负﹐谁都未能取得决定性胜利。 而也就是在这个时候﹐刘备"瓒表为别部司马﹐使与青州刺史田楷以拒冀州牧袁绍。 数有战功﹐试守平原令﹐後领平原相。"从一个领几百兵的别部司马﹐ 一直累功升迁到平原郡一郡之主﹐在这期间面对袁绍的主攻方向未曾丢失平原﹐ （事实上公孙瓒和後来的袁绍也都是单单就据有一个平原郡为青州基地） 从这个角度来说﹐刘备绝对不是袁绍不放在心上的人﹐ 此外﹐也没有证据表明﹐袁绍是那种四世三公然後就看不起人、 不把人才放心上的军阀。 而且还可以注意几个有点关联的事件﹕ 臧洪传中说臧洪"（张）超遣洪诣大司马刘虞谋﹐值公孙瓒之难﹐至河间﹐ 遇幽、冀二州交兵﹐使命不达。而袁绍见洪﹐又奇重之﹐与结分合好。 会青州刺史焦和卒﹐绍使洪领青州以抚其众。洪在州二年﹐群盗奔走。 绍叹其能﹐徙为东郡太守。" 虽然好像是在说臧洪领青州刺史期间政绩突出﹐ 但需要注意的是这两年恰好是袁绍军在青州没有建树的时间﹐ 而且史书在其他地方多处说到青州此时在双方交战下生灵涂炭饿殍遍野。 又﹐臧洪从自己担当一方的青州刺史﹐到变成兖州的东郡太守（那可是曹操的势力）﹐ 後来张超被曹操围攻﹐臧洪想去救还没有兵﹐我认为是臧洪在青州战绩极差。 初平四年﹐袁绍换袁谭为青州刺史﹐一开始也是互有胜负﹐ 但後来战局就向袁绍方倾斜﹐袁谭也入主了平原郡﹐以平原郡为基地﹐ 向北击败田楷、向东逼迫孔融等青州各地势力﹐控制了整个青州。 而也就是这样﹐初平四年之後﹐到了兴平二年﹐袁绍开始大军进攻幽州﹐ 并与刘虞旧部联合﹐此後公孙瓒退到易京固守﹐建千百据点﹐双方攻守到建安四年。 初平四年开始袁绍军在青州转为优势﹐与初平四年秋天﹐曹操东征陶谦﹐ 刘备离开公孙瓒到徐州投靠陶谦﹐未必真的没有一点关系。 刘备被东吴和曹魏都认为是领军打仗的高手﹐也不是奉承。 所以我不同意说刘备是到了救徐州之後才有名气﹐否则如果刘备没有名气﹐ 陶谦又何必要向刘备求救﹐当时吕布也在附近流浪当雇佣军啊。 （虽然说吕布投靠河内张杨﹐但三国志中﹐吕布从袁绍处离开後﹐ 路过见了陈留张邈﹐而後留守东郡的陈宫等又"遂以其众东迎布为兖州牧﹐据濮阳。" 所以吕布很可能不是在河内﹐而是在兖、青之间的某个地方小割据。 就算是在河内﹐也不比平原远﹐而且也已经跟此时的袁曹联盟决裂了） 第二个就是刘备的白手起家的问题。 刘备起兵之处﹐确实是得到了大客商的资助﹐ 但这不构成说刘备没有得到宗族帮助的理由。 曹操起兵的时候﹐也是"太祖至陈留﹐散家财﹐合义兵﹐将以诛卓。 冬十二月﹐始起兵於己吾﹐世语曰﹕陈留孝廉卫兹以家财资太祖﹐使起兵﹐ 众有五千人。是岁中平六年也。"也就是说﹐曹操起兵也同样得到了卫兹的资助﹐ 但不能认为曹操全部来自资助。 刘备也是一样。"中山大商张世平、苏双等赀累千金﹐贩马周旋於涿郡﹐见而异之﹐ 乃多与之金财"并不是刘备能够起兵的唯一原因。 所以三国志在这句话之前是"好交结豪侠﹐年少争附之。"﹐ 两者合在一起﹐才有了後一句"先主由是得用合徒众。 而且﹐并不能证明﹐刘备所获得的唯一资金单单是来自张世平和苏双。 因为我同样也可以说﹐刘备从宗族已经得到一部分﹐但还不够﹐刚好碰上张世平﹐ 也就是跟曹操散家财﹐但刚好有个卫兹也资助﹐钱越多当然越好。 而且﹐更重要的一点要注意的是﹐张世平、苏双自己有钱﹐ 但是他们自己并不能拉起一支部队来。 刘备能够拉起一支部队﹐而且是效忠於刘备﹐ 而不是效忠於张世平和苏双﹐也没有被张世平和苏双插手进军队﹐ 也就是说﹐张世平和苏双并不是同为公司创办人﹐也不是合伙人﹐ 而仅仅是融资。这就象卫兹出了钱﹐却也跟军队无关一样﹐ 其原因应该也是一样的﹐那就是曹操的部队是把曹氏宗族子弟及曹氏所控制的佃农、 依附户、家奴这些带有私兵性质的人马集结起来。 因此同样可以认为﹐刘备最初起兵的部队中﹐因为他的人脉、刘氏宗亲的血缘﹐ 而聚拢起来为核心的。否则的话﹐绝对不可能用钱就立即打造出一支忠诚的部队来﹐ 因为那样的话﹐天下的军阀应该都是大商人了。 因此刘备是在家乡宗族地盘上起兵﹐他的招人、打兵器、要钱粮﹐ 确实离不开他的宗族。而他也跟曹操一样﹐是在自己的宗族地盘拉起最初的部队。 性质其实很相近﹐区别是在於规模。 至少﹐刘备有宗族﹐而且没有证据说刘备最初是完全没有得到宗族的帮助的。 --

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