※ 引述《Landius (原来我是漆原派啊)》之铭言： : : → syucha:那我请问，当时蜀汉军中，有谁比陈式的名气还大， 02/21 01:03 : : → syucha:并且适合出这个任务的？ 02/21 01:03 : : → syucha:如果没有，那就不是「故意用名气低，去引诱郭淮」 02/21 01:05 : : → syucha:去看看蜀汉将军班位，陈式根本是一等将领，而非二军。 02/21 01:07 : : → syucha:如果不论用谁去攻武阴二郡，都是名气低，那又有何妙计可言 02/21 01:09 : : → syucha:今天换刘禅随便派吴班去，也是用他名气不响的诱敌之计， 02/21 01:12 : : → syucha:这有理吗？ 02/21 01:12 : : → syucha:诸葛亮人在陈仓，干嘛绕路去阴平，他是去断郭淮後路的好吗 02/21 01:15 : : → syucha:你又如何知道郭淮的救援部队有减少、有轻敌？雍州最大就他 02/21 01:18 : : → syucha:另，徐晃就跟陈式在武都干过一架，曹魏不知道陈式，可能吗 02/21 01:22 : : → syucha:？人家的文你都不认真看，我会哭哭喔……唉，杂鱼就是命贱 02/21 01:23 : : → syucha:陈式就是无名，写个惨字 02/21 01:25 : (六年)冬，亮复出散关，围陈仓，曹真拒之，亮粮尽而还。 : 七年，亮遣陈式攻武都、阴平。 : 魏雍州刺史郭淮率众欲击式，亮自出至建威，淮退还，遂平二郡。 : 这时诸葛亮早已从陈仓回师,顺手送王双一个便当,第二次北伐结束, : 接着才是第三次北伐,诸葛亮是往建威方向进军做出欲断郭淮後路之势掩护陈式, : 郭淮看到诸葛亮准备袭击自己就退了, : 近乎防卫真空的武阴二郡缓冲区就落入陈式偏师手上. 先看图吧：http://tinyurl.com/b85prvg 了解一下诸葛亮北伐的几个战略要地，比较好判断情势。 左上角冀县是天水郡治，雍州刺史郭淮应该屯驻在当地（否则也是在上邽，即天水市）。 右上角陈仓，是第二次北伐时，诸葛亮围城近一个月的地点。 中间上方是建威，即诸葛亮在229年春天抵达的位置。 中间下方是下辨，武都郡治。 左下方则是阴平郡。 马鸣阁道约在图片最下方，白水关附近（详细位置我不清楚，有人知道的话感谢提供）。 陈仓→下辨→汉中这条粗红线，古称「故道」，是入蜀最重要的道路， （亦即曹操征张鲁走的路线） 而故道也有捷径，就是从陈仓→下辨中途，转往东南直达汉中的路线。 （诸葛亮二次北伐，攻陈仓应该是走这条） 接下来，和Landius大的观点不同， 我采取诸葛亮第二次、第三次北伐是连动作战的看法。 也就是说： 228年11～12月，诸葛亮在陈仓围城。并在解围後击破王双。 229年春季，诸葛亮命陈式入侵武都、阴平 （陈式的出发地点可能是汉中，或也可能是他熟悉的防区：白水关附近） 郭淮出兵想阻止陈式部，但因之後诸葛亮大军抵达建威，郭淮撤退。 我认为，诸葛亮并非回军汉中，才再次出兵往建威， 而是在击破王双部之後，直接从陈仓附近直插建威的。 因为陈仓到建威之间也有小路可走（即地图上另一条细红线）。 板上有人提过，如果不把第二、第三次北伐当成连动作战， 则很难解释诸葛亮接连两次战败（或至少无所获得）之後， 怎能又立刻出兵（第三次）而不引起朝中反弹？ 如果能把陈仓、武都阴平作战当成同一次战役来看，蜀汉方自然是这次的胜利者， 诸葛亮以胜利复职为丞相，也就很顺理成章。 若采取这个观点，陈仓战役的战略精妙之处在於， 趁着曹魏想东征孙吴，关中主力被叫去荆州练水军，西线出现兵力真空时， 要是顺利攻下陈仓这个战略要地，取得关中、陇右、巴蜀汉中的十字路口，当然最好。 但若在曹魏援军抵达之前还攻不下，那也不用硬打， 反而是另一支偏师出兵，攻下武都、阴平这两个汉中的侧翼要地。 如果拿拳击比喻，就是： 右直拳（诸葛亮大军）攻击陈仓，能打就打、引出曹魏中军支援， 然後出左刺拳（陈式偏师）突袭武都、阴平， 若曹魏对左刺拳有所防备（郭淮），右直拳可直接变换成右勾拳，断郭淮後路。 如此一来，就没有什麽「陈式小兵先发，引郭淮轻敌，诸葛亮大将再上」的计略， 而是「陈式、诸葛亮的钳形攻势」。 （诸葛亮战略漂亮的地方，是在陈仓、武阴二郡或可全拿，至少得一， 而不是用个妙计骗郭淮上钩） 另，讲点题外话，攻下武都、阴平并不是小功绩。 仔细观察诸次汉中战役： 曹操取张鲁，也是先派夏侯渊、张合平定武都（屠氐王窦茂），才敢亲自出陈仓散关。 刘备汉中战役，除了阳平关、定军山的主战场； 侧翼就是下辨、河池、马鸣阁道（可能在阴平郡吧）这些要地。 当时蜀汉侧翼偏师都被击破，幸好主战场险胜。 甚至可以说，欲争汉中，必先争武都阴平；否则战线侧翼就有危险了。 （曹操也是在徐晃占据马鸣阁道之後，才敢出兵走褒斜谷的） : 陈式固然在汉中之役时,与张飞,马超,吴兰,雷铜等人布於阳平关西面, : 吴兰,雷铜,张飞,马超屯武都下辨,陈式率十余营绝马鸣阁道,掩护刘备攻阳平关, : 但曹洪攻下辩,吴雷二人阵亡,张马二人退走,陈式守阵遭徐晃偏军大破. : 所以由陈式来当第三次北伐的偏师主将, : 对蜀汉方面是有参与该地作战经验没错, : 毕竟像魏延等其他人只是第一次北伐路过祁山的经验罢了, : 但对曹魏的印象,徐晃曾将陈式大破的这个过往应该占很大的成份. 若以这个观点来看，赵云不也是「被曹真轻松解决，只能烧栈道自保」的等级吗？ 10年前汉中作战时，赵云带小部队还有算点胆量， 10年後北伐，独立领偏师「连曹真都打不过」的过往，应该占曹魏印象的很大成分吧？ （曹真：哎呀看来赵云也会老会怕，以後不用「太过郑重把他当一回事」了） 同样「不被曹魏当一回事」的将领（J大所说：「蜀中唯有刘备，名将唯有关羽」）， 张飞、赵云就是万人敌、帅气无比； 陈式、吴班就是杂鱼、功用是拿来让对手轻忽。 ……有没有这麽不公平啦，要也是大家一起当杂鱼嘛！ （真可惜张飞、赵云死得早，不然诸葛亮也可以拿他们两个无名小将来诱敌深入） : 再来陈式的记录就是随刘备东征, : 但这一场里面论级别,陈式就只是将军, : 既非冯习大督,非张南前部,也非黄权都督,亦非廖化等一票别督, : 所以在蜀汉方的记录上有这麽一笔他与吴班搭挡的记事, : 但在孙吴方是只有同领水师的吴班有记录, 唉，杂鱼就是命贱、陈式就是无名…… 〈徐晃传〉：「晃与夏侯渊拒刘备於阳平。备遣陈式等十余营绝马鸣阁道， 晃别征破之，贼自投山谷，多死者。太祖闻，甚喜，假晃节， 令曰：『此阁道，汉中之险要咽喉也。刘备欲断绝外内，以取汉中。 将军一举，克夺贼计，善之善者也。』」太祖遂自至阳平， 引出汉中诸军。 徐晃击破陈式，曹操高兴到都要给他假节了。 取得马鸣阁道这个侧翼要地，之後曹操才敢从关中入汉中， 你看马鸣阁道有多重要啊！ 刘备难道会把「汉中之险要咽喉」交给一个杂鱼去守吗？ 陈式就算不是什麽名将，也至少是干练、坚实的将领。 败给当代周亚夫的徐晃，又有什麽好丢脸的？ 再提夷陵战役。 〈先主传〉：「（章武）二年春正月，先主军还秭归， 将军吴班、陈式水军屯夷陵，夹江东西岸。」 吴班、陈式各率领一支水军，分别屯驻夷陵东、西两岸， 我不认为陈式是统属於吴班之下，相反地，两人是处於平行地位更说得通。 虽然〈陆逊传〉说冯习为大督，张南督前部；辅匡、廖化、傅肜各为别督， 其中没有吴班、陈式的名字。 但从先主传来看，我不认为吴班、陈式的地位， 以及在战场上的责任，会低於廖化、辅匡这些「别督」。 甚至我大胆一点说，夷陵战败，冯习、张南部全灭， 吴班、陈式却可以全身而退，或至少比杜路、刘宁这些将领打得更好， 说不定是他们用兵更坚实呢？而且水陆军都能带，也算一号人物了吧。 （但以上就纯属嘴炮了啦） 总结一下， 刘备时期就把汉中咽喉交给陈式去防守，又在夷陵战役给他带水军， 你说他是诸葛亮时代才练出来的「丞相训练班」将领，我实在有点难同意。 : 对曹魏方面来说根本不关心刘备以下的等级有谁了, : 黄权无家可归投魏一事,大抵也和孟达般"太爽了,又拣到一个黄权"一样. : 所以陈式固然是当时蜀汉北伐军中的老经验之一没错, : 但他也和一开始的魏延一样,对曹魏来说可能是有听过或是没听过; : 郭淮当时为夏侯渊属官,对阵的是刘备本军, : 在汉中之役也没正式对上陈式的经验,那麽看情报翻往例是有可能的. : 更别说陈式有着曾大败於曹军的记录,就这点来说是有可能让郭淮轻敌的, : 因此也不能说郭淮看到先发球员是陈式就见猎心喜,或是放心去坦是没可能性的. 这也是我想强调的重点： 你说「诸葛亮派陈式上场，是用他的无名来引诱郭淮上钩」， 问题是，那诸葛亮要派谁上场，才不会「无名」，才能让郭淮「郑重其事」？ 以「曹魏根本不关心刘备、关羽以下有谁」的观点， 那就算诸葛亮派名号最响亮的赵云，率领死灵法师（229年赵云已死）去攻武都、阴平， 也有「用赵云的无名来引郭淮上钩」的效果不是吗？ 更不用说魏延、吴懿这些被称为「宿将」的重臣， 给他们上，也统统可以「引诱郭淮上钩」。 （是说229年魏延是丞相司马、诸葛亮本营主力，也不可能让他分身去当「左刺拳」） 诸葛亮不论派谁上，都是妙计；郭淮不论出去打谁，都是「轻敌上钩」， 这……说不过去吧？ 如果要说「曹魏不把任何人放在眼里」，就不能说诸葛亮派陈式上场是个「诱敌妙计」， 因为，你根本举不出「会让郭淮郑重其事」的将领。 而如果每个将领都是杂鱼、派去武都阴平都会让郭淮被引诱上钩， 那阿斗也可以当诸葛亮了不是吗？ 按照着个逻辑走，我们也来测验一下雍州刺史郭淮，在蜀汉来看是不是也「无名」。 郭淮只在汉中战役当夏侯渊的司马，虽不是亲自领兵打，但也惨败给黄忠。 战败後他当张合司马，只面对过山贼郑甘和一些胡人（跟诸葛亮南征的等级差不多嘛）， 直到曹丕时代才升他官当雍州刺史， 如此看来，郭淮在蜀汉想必也不太有名。 那我可以说，诸葛亮第一次北伐，是看到陇右只有一个「无名」的郭淮， 所以「不用太郑重其事」，以为派个高翔（也是杂鱼）去坦，就能守住列柳城， 结果轻敌失败。 是魏明帝先派无名的郭淮，引高翔、马谡出来坦，再用张合名将逆转胜的妙计吗？ （好啦我知道扯太远了）但，话不是这样说的吧…… 最後再汇整一下我的想法。 陈仓、武都、阴平攻略，不是精妙在诸葛亮派陈式诱敌，而是精妙在整体大战略 ──进可以取陈仓（关中十字路口），退可以取武都、阴平（汉中战略侧翼要地）。 诸葛亮派陈式攻武都，不是借重他的「无名」，而是借重他在当地的战争经验。 此外， 陈式也不是「丞相训练班」打出来的，而是「先主训练班」早就订好的接班人： 刘备在汉中战役给他关键任务（马鸣阁道），虽然战败，还继续让他领兵， 在夷陵战役率领水军屯驻江边要地，夷陵撤退时，陈式部损失不致於太大。 夷陵战後，蜀汉军骨干损失惨重， 但李严、赵云、魏延、吴懿、吴班、高翔、廖化、陈式这批将领， 也按部就班、陆续撑起场面。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 1.162.49.232 我问你，赵云对曹魏有大胜过哪一场仗？ 「名将唯有关羽」又是谁说的话？ 不就在长坂坡挺会单挑的，然後入蜀打一些杂鱼中的杂鱼（这情报绝对传不到曹魏方面） 然後汉中战场也没有别督偏军，只是小规模冲突稍微逼退曹魏军。 又在褒斜谷被曹真击破…… 赵云有哪些战绩，会让曹魏方怕他的？你要不要解释一下。 不要赵云没战绩就是帅气；陈式没战绩就是杂鱼嘛！ 嗯，张合传也看不到他被张飞打败的纪录，可能也是因为张飞不太有名。 也有可能是曹魏方的情报系统，没办法看到巴蜀地区的战况吧， 两国资讯不对等，也难怪蜀汉将领这麽无名了，你说是吧！ 你之前说郭淮是先看到陈式（杂鱼），以为可以自己坦，所以才出兵， 然後被诸葛亮断後路才感到害怕而撤退。 现在又说诸葛亮先用主力去吸引郭淮防守，後来才是陈式攻两郡。 （难道诸葛亮也很无名吗？郭淮干嘛随便跑出来坦？） 你搞得我好乱，到底哪一个才对？ ※ 编辑: syucha 来自: 1.162.49.232 (02/21 17:11) 我现在是在平行世界的汉中战役吗？ 徐晃在马鸣阁道击退刘备…… 明明在阳平关、在定军山盖军营，刘备躺着也可以被徐晃打败，哭哭。 那我也要坚持，曹休在固山击败刘备，又在下辨击破刘备，曹操说才他是吾家千里驹！ 刘备不愧是一生都在打败仗（大耳：「我一生充满挫折！」）， 只有汉中险胜夏侯渊，连张合都没抓到，怪不得名将只有关羽，刘备大概也不算吧。 ※ 编辑: syucha 来自: 1.162.49.232 (02/21 17:27) 刘备在整场汉中战役失利？ 你的意思是，刘备在马鸣阁道失利，只好被「逼退」到阳平关、定军山吗？ 愈退愈前线……这……T大可以解释一下吗？ ※ 编辑: syucha 来自: 1.162.49.232 (02/21 17:35) 无言…… 我现在非常确定自己是活在平行世界的汉中战役了。 ※ 编辑: syucha 来自: 118.166.192.151 (02/21 19:32)