※ 引述《syucha (马尾控的21个理由)》之铭言： : ※ 引述《Treeflaw》之铭言： 小弟一点意见啦... 不论是"名气" 或是"战功" 在那种战乱的年代 其实只要能活着 活够久 到後来应该都有机会出头吧 当然 有些是世家大族 皇亲国戚 就不用说了 自然比较有机会见於经传 所以没有背景 白手起家 还能见於世 岂不更值得赞赏? 回到主题 姑且不论陈式杂鱼不杂鱼 能率军 起码有一定的统御能力或带兵经验 不然就是活得够久 同梯的都死光了 能轮到他坐上那位子 小弟也不太清楚究竟当时的战功判定标准 打胜仗当然一定有功 但没打胜 却完成战略目标 这没功吗? 守城 诈败 战术性行军 这些不都是在完成战略目标? 至於名气 那就更主观且无法量化了 更何况是在那样一个资讯不流通的时代 只能说 能让上层阶级说的出名字 还知道做过什麽事的人 在当时确实是名人无误 但也不代表那些不为人知的人就是杂鱼啊 人家也许在____界是第一交椅 只是因为你不是____界的人 所以不知道就只当人家是杂鱼啊 有点离题了 只是小弟看完的拙见 请不要鞭太大力 会痛 谢谢 : : 正确来说 : : 陈式是"没有战功" : : 赵云则是累积的战功 : 累积了哪些战功，你可以说一下吗？ : 我说高翔也有累积的战功，曹魏好怕他，你可以反驳我吗？ : 吴班也有累积的战功、 : 魏延也有累积的战功、 : 吴懿也有累积的战功、 : 廖化也有累积的战功， : 你要不要说一下，赵云的战功和以上几位，差别在哪里？ : 这是去查一下资料，很简单就可以回答的问题， : 只是你不想查，想用一句「累积的战功」来这里敷衍了事。 : 或者我可以问你，以你心目中三国时代的情报蒐集能力， : 当代孙武──曹操，以蜀汉的角度看来，有哪些赫赫威名可以让蜀汉害怕的？ : 徐州之战：靠偷袭婊刘备（一胜） : 赤壁之战：大败给刘备（一胜一败） : 关中诸将：只是打打杂鱼（而且跨国情报大约很难传进蜀汉） : 汉中之战I：张鲁只是杂鱼 : 关羽北伐：威震华夏，曹操不敢打，只好请孙权偷袭，可耻！ : 汉中之战II：大败给刘备（一胜两败） : ＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝ : 总结：魏武帝对蜀汉战绩一胜两败，加上关羽就是三败，不足为惧。 : 请你设法反驳我以上的观点，（不要用一句「曹操有累积的战功」）可以吗？ : : 训练班底不可能说随意空降的吧? : : 训练班在这边就与曹魏的观感毫无关系了 : : 只是要升人的官 : : 必然得要一些相符的战功才较能让人服众 : : 否则诸葛亮也不用派马谡去街亭立功了 : 又说训练班底不可能随意空降， : 那诸葛亮空降一个马谡去「统大众在前」又是怎样？ : 我说陈式不是空降，他有累积的作战经验。 : 你怎麽反驳我？喔～人家徐晃打赢的不是陈式，是刘备说～ : 对啦， : 徐晃打赢陈式，都可以算打在刘备身上， : 那吴懿打赢费曜，我也要说吴懿是打赢曹真，刘禅好高兴，才给他封侯的说～ : 你去看看汉中战役，和陈式负责同样任务的是谁好不好：马超张飞吴兰 : 做一样的工作，马超张飞就是万人敌，有累积的战功； : 陈式吴兰就是「没有战绩」的杂鱼…… : 这世界也满公平的， : 白人帅哥说：嘿小姐想来一发吗？就是浪漫恋情。 : 台湾宅宅说：嘿小姐想来一发吗？就是臭酸死变态。 : 马超张飞赵云就是三国时代的白人帅哥， : 陈式吴兰就是臭酸死宅。 : : 但使用战绩这个字确实不当 : : 在此抱歉 : : 张合传这个状况我不觉得是同一件事 : : 张合传的状况更偏向"隐恶扬善" 因此在传记里删去他大败的战绩 : : 陈式的状况则有几个可能 : : 第一个就是我说的名气情报问题 : : 第二个可能则是为了记述方便省略一个 : 你觉得就是，你不觉得就不是，话都你在说， : 什麽时候你才会「觉得」陈式跟张飞是在做同一件事？ : 可以说一下你的标准吗？ : 没看到张飞的纪录，就是隐恶扬善； : 没看到陈式的纪录，就是他没名气、只是杂鱼、不用记载、方便省略。 : 陈式地下有知，真是不知做何感想。 : : 以连动战来说 : : 诸葛亮先出兵陈仓 : : 撤退之後陈式才出兵武都阴平 : : 魏国这时有两种可能理解状况 : : 第一个是诸葛亮从陈仓退兵 但可能还在附近 : : 诸葛亮就起了吸引效果 : : 第二个则是诸葛亮从陈仓退兵 虽然追击失败但退得彻底不一定会再出来 : : 陈式军就可能有疑军效果 : : 诸葛亮主力则是伏军作用 : 这段老实说我看不懂，你所说的作战经过和我说的有差吗？ : 还有你还没回答，郭淮到底是被谁骗出来的？ : 不要略过重点嘛。 : : 剩下的东西推文已经说明了 : : 不再重复 : 那我也想说，诸葛亮第一次北伐，是因为曹真在褒斜谷击败赵云 : ……不对，因为赵云只是小咖，北伐主将还是诸葛亮，所以── : 是因为曹真在褒斜谷击退诸葛亮，然後诸葛亮被迫转进陇右， : 看到雍州刺史是个在蜀汉「无名」，外加在曹魏「没有战绩」的郭淮， : 以致於只派马谡、高翔两个杂鱼去坦， : 想不到魏明帝神机妙算，派了个名将张合（ps.但以蜀汉角度，只是败给张飞的小咖） : 一口气解决杂鱼马谡。 : 同时无名、没有战绩的郭淮，也在列柳城解决了同样没有战绩的杂鱼高翔。 : 总之，因为被无名的郭淮「钓中」，轻敌的诸葛亮最後失败收场。 : 我想这是我生活的平行世界里，诸葛亮第一次北伐的经过。 : 请你试着反驳我，好吗？ -- http://www.facebook.com/Alvin.lin.0412 --

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