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就冲着「之前关羽就一直骚扰襄樊」这一句话。 如果我说,关羽对曹操方「没有一直骚扰襄樊」,而是「什麽都没干」,你怎麽说? 阁下说孙吴方的史料不可信,拿曹魏方的好了。 ”从平荆州,以仁行征南将军,留屯江陵,拒吴将周瑜。……太祖讨马超,以仁行安西将 军,督诸将拒潼关,破超渭南。苏伯、田银反,以仁行骁骑将军,都督七军讨银等,破之 。复以仁行征南将军,假节,屯樊,镇荆州。侯音以宛叛,略傍县众数千人,仁率诸军攻 破音,斩其首,还屯樊,即拜征南将军。” 《三国志.曹仁传》 ”二十二年春正月,王军居巢,二月,进军屯江西郝谿。权在濡须口筑城拒守,遂逼攻之 ,权退走。三月,王引军还,留夏侯惇、曹仁、张辽等屯居巢。”《三国志.武帝纪》 ”後从平荆州,留屯襄阳,击关羽、苏非等,皆走之,南郡诸郡山谷蛮夷诣进降。又讨刘 备临沮长杜普、旌阳长梁大,皆大破之。後从征孙权,假进节。太祖还,留进与张辽、李 典屯合肥……” 《三国志.乐进传》 ”从征荆州,别屯樊,讨中庐、临沮、宜城贼。又与满宠讨关羽於汉津,与曹仁击周瑜於 江陵。十五年,讨太原反者,围大陵,拔之,斩贼帅商曜。韩遂、马超等反关右,遣晃屯 汾阴以抚河东,……太祖还邺,留晃与夏侯渊拒刘备於阳平。……复遣晃助曹仁讨关羽, 屯宛。” 《三国志.徐晃传》 ”太祖征荆州,以俨领章陵太守,徙都督护军,护于禁、张辽、张合、朱灵、李典、路招 、冯楷七军。复为丞相主簿,迁扶风太守。……关羽围征南将军曹仁於樊。俨以议郎参仁 军事南行,(迁)〔与〕平寇将军徐晃俱前。”《三国志.赵俨传》 ”建安十三年,从太祖征荆州。大军还,留宠行奋威将军,屯当阳。孙权数扰东陲,复召 宠还为汝南太守,赐爵关内侯。关羽围襄阳,宠助征南将军曹仁屯樊城拒之,……” 《 三国志.满宠传》 曹操把曹仁、乐进、徐晃、赵俨、满宠调去打马超、韩遂、苏伯、田银、商曜、张鲁、刘 备、孙权,把荆北防线放空城,叫关羽对曹操一直骚扰襄樊,对曹操很有威胁?还蛮好笑 的。 从建安十五年「关羽督南郡」到建安二十年「湘水之盟」前,关羽对荆北防线的攻击少得 可怜,「湘水之盟」到建安二十四年「侯音之乱」更是希落,曹操才有余裕把上述这些人 调去其他更有威胁性的地方,这才是事实。 拿《乐进传》的”击关羽、苏非”来说事?这时间点是在关羽绝北道,也就是江陵攻防战 的时间点,南郡都还没到手好吗? 当然我不否认「侯音之乱」後关羽的积极度,除了曹仁、徐晃、赵俨、满宠被拉回来,又 多了于禁、庞德,也无法否定关羽在襄樊之役打了漂亮的一仗。 只是,在「关羽督南郡」到「侯音之乱」这段时间,关羽对曹操的荆北防线做了什麽,能 纾解刘备、孙权分敌抗曹的压力?我是真的不知道,有好心人士可以告诉我吗? ”建安二十四年,太祖在长安,使曹仁讨关羽於樊,又遣禁助仁。” 《三国志.于禁传》 ”太祖定汉中,德随众降。……侯音、卫开等以宛叛,德将所领与曹仁共攻拔宛,斩音、 开,遂南屯樊,讨关羽。” 《三国志.庞德传》 嘛,我们来找自始自终都驻守在荆北防线中江北江夏的文聘作总结: (一方面也是回应阁下江北江夏是否归属刘备的问题。江南江夏早在建安十三年孙权征黄 祖後就成为孙权领土,没有疑义) ”太祖先定荆州,江夏与吴接,民心不安,乃以聘为江夏太守,使典北兵,委以边事,赐 爵关内侯。与乐进讨关羽於寻口,有功,进封延寿亭侯,加讨逆将军。又攻羽辎重於汉津 ,烧其船於荆城。文帝践阼……” 《三国志.文聘传》 曹操留文聘,与其说是防关羽,不如说是防孙权。 看起来文聘与关羽多加交战,结果又是关羽绝北道的旧事,直接就跳到曹丕即位。 为什麽?因为无事可记哪。 当文聘闲得发慌,说关羽多麽努力,你信吗? 至於关羽这麽长的时间忙着做什麽,《鲁肃传》、《吕蒙传》、《吕岱传》中有,我就不 多说了。 蜀妖有两种, 一种是支持诸葛亮的隆中对而重视孙刘同盟的; 一种是支持关羽的威胁挑衅恐吓呛声煽动盟友、乱搞两方关系,把抗曹大业弃之不顾的。 各位看倌,你们是哪一种呢?(茶) --



※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 27.105.143.184
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/SAN/M.1440104011.A.1A6.html ※ 编辑: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 04:57:19 ※ 编辑: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 04:59:47
1F:推 tony3366211: 曹操开扁几乎都打孙权 够衰 08/21 05:01
※ 编辑: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:30:13 ※ 编辑: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:32:37 ※ 编辑: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:35:01 ※ 编辑: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 05:35:50
2F:→ a7v333: 可以看当初 #1HGZFdfO 下面的「推文」 08/21 05:58
3F:→ a7v333: 其实就是age317在前面推荐的那篇,之後回文....的推文 08/21 06:00
4F:→ a7v333: 只有自己的解释才是唯一解,其他通通打成蜀妖 08/21 06:02
5F:→ ander112233: 结果我也是蜀妖,我没说过吗? 08/21 06:04
6F:→ ander112233: 至於那篇文章,我原本要接下去,後来想想就算了,当 08/21 07:02
7F:→ ander112233: 我花费几天的时间、无数的精力查资料作辩论时,一堆 08/21 07:03
8F:→ ander112233: 人不看内文花不到几秒就乱嘘下去,那是很难受的,是 08/21 07:04
9F:→ ander112233: 对我花费时间精力的亵渎。所以我懒了,还请见谅。 08/21 07:04
10F:→ ander112233: 我只提两点。一、洋洋洒洒拉了那麽多关羽的贡献?你 08/21 07:04
11F:→ ander112233: 有没有发现,他提的那些例子全都在「关羽领南郡」之 08/21 07:04
12F:→ ander112233: 前、「侯音之乱」後,与我的内文「关羽领南郡」到「 08/21 07:05
13F:→ ander112233: 侯音之乱」之间毫不相干,全被拉出来打迷糊仗。我可 08/21 07:05
14F:→ ander112233: 以肯定的跟你说,「关羽领南郡」到「侯音之乱」之间 08/21 07:06
15F:→ ander112233: ,除了存疑的青泥之战,关羽未曾对荆北防线动过足已 08/21 07:06
16F:→ ander112233: 在史书上记录的战争:二、吴砀、袁龙事最多只能说是 08/21 07:06
17F:→ ander112233: 「时间点存疑」,不能像某些人说的「未曾发生过」, 08/21 07:07
18F:→ ander112233: 更不可能像某人武断推定「湘水之盟前」。因为某些中 08/21 07:07
19F:→ ander112233: 国学者是把吴砀、袁龙事断在「湘水之盟後」,至於他 08/21 07:07
20F:→ ander112233: 的资料来源从哪来,我不清楚所以我不敢乱说。 08/21 07:08
21F:→ godivan: 关羽北伐的行动是配合汉中争夺战有整理过了 08/21 08:56
22F:→ godivan: 简单来说并不是明讲的史料,但是有些书信和时间上可以判断 08/21 09:00
23F:→ godivan: 既然你是上PTT PTT三国版里面暴民兄有整理过了..十年的 08/21 09:00
24F:→ godivan: 东西了. 08/21 09:00
25F:→ ander112233: 瞧,这不就很明显了。 08/21 10:51
26F:→ ander112233: 大家都知道,关羽北伐是配合汉中之战,也就是「侯音 08/21 10:52
27F:→ ander112233: 之乱」之後的事。 08/21 10:52
28F:→ ander112233: 那拿这些东西来打迷糊战,说对孙权很有贡献,贡献在 08/21 10:53
29F:→ ander112233: 哪? 08/21 10:53
30F:→ ander112233: 「关羽领南郡」到「侯音之乱」之间,「曹操四越巢湖 08/21 10:54
31F:→ ander112233: 」之际,关羽在哪?看戏? 08/21 10:54
32F:→ ander112233: 这就是colamonster兄与我质疑之点。 08/21 10:54
33F:→ ander112233: 当关羽在这段时间内连装作出兵摆个阵势、派人煽动荆 08/21 10:55
34F:→ ander112233: 北豫南的事都不做,反而跑去吴属南荆州前线搞小动作 08/21 10:55
35F:→ ander112233: ,也无怪乎孙权方与我们这些後人对关羽对待孙刘同盟 08/21 10:55
36F:→ ander112233: 、「隆中对」的立场感到质疑。(「侯音之乱」之後倒 08/21 10:55
37F:→ ander112233: 是玩得很高兴) 08/21 10:56
※ 编辑: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 11:31:15 ※ 编辑: ander112233 (27.105.143.184), 08/21/2015 11:35:37
38F:推 hgt: 推一个认真写作! 08/21 12:34
39F:→ hgt: Cale在战史版是偶像明星,就算打脸他,一堆人照样视而不见, 08/21 12:36
40F:→ hgt: 了解这点就够了 08/21 12:36
41F:→ Kiri1enko: 虽说不激辩一场催生不出好文 但原文只是聚焦东吴战略 08/21 12:40
42F:→ Kiri1enko: 就像可乐怪说的 就吴国短暂的梦想 但不代表吴国是对的 08/21 12:41
43F:→ Kiri1enko: 何必为了蜀吴谁该负责而伤和气 关吕地下有知也偷笑 08/21 12:42
44F:→ hgt: 哪来和气,大家都在争地盘,别闹了 08/21 12:46
45F:→ a7v333: 居然还有脸提「明星」,那就是一系列的文,hgt提不出史料 08/21 17:30
46F:→ a7v333: 或是对史料做独特、跳针的解读,被calebjael打歪脸 08/21 17:31
47F:→ a7v333: 然後其版众同意calebjael的论点,不接受hgt的天马行空 08/21 17:32
48F:→ a7v333: 在提不出其他史料、或更贴切的解读,开始跳针酸Calebjael 08/21 17:33
49F:→ a7v333: 因为有是明星其他人才会推,神一般的跳针逻辑 08/21 17:34
50F:→ a7v333: 用「明星」这顶大帽子酸人,逃避自己论点的缺陷 08/21 17:36
51F:推 siliver: 天马行空??楼上也太含蓄了 XD 08/21 20:29
52F:→ hgt: "Cale在战史版是偶像明星" 这句话哪里酸人?? 明明是事实阿 08/21 21:07
53F:→ rangertsao: 不不 个人浅见hgt大大您的名望比较大~~ 08/21 21:08
54F:→ hgt: 到现在还有人说我被cale打歪脸 就知道星度多高 08/21 21:08
55F:→ hgt: 就我的观察ander的观点不一定正确 但绝对比cale在史实中 08/21 21:11
56F:→ hgt: 混杂脑补幻想的这种骗人手法 好上太多 08/21 21:12
57F:→ hgt: 至少ander不是为了骗人 只是有点偏执罢了 08/21 21:12
58F:推 xiue: 谁打谁脸到底跟SAN板有什麽关系? 跑到别的板借题声讨好棒棒? 08/21 21:48
59F:→ hgt: 哪里有声讨??? 推个几句而已啊 08/21 22:14
60F:→ boman: 曹方记录没有提及关羽在侯音之乱前干了什麽,其实可能的情 08/22 00:33
61F:→ boman: 况是关羽在对曹军是节节胜利,都是曹方不想提的历史,自然 08/22 00:34
62F:→ boman: 找不到记录,不然曹方连小胜或对关羽有点优势都有提及,为 08/22 00:34
63F:→ boman: 什麽会有空白期。另有看以前的讨论都会知边将无外交,外交 08/22 00:34
64F:→ boman: 不是关羽的工作,陆逊那种边将是例外的情况,因此下场如何 08/22 00:35
65F:→ boman: 大家都知。 08/22 00:35
66F:推 tony3366211: 那史版废掉算了都不用根据 都想当然耳就好啦 08/22 00:51
67F:推 boman: 原本历史本应是各有各说,但蜀汉根本没有自己的史料留下, 08/22 01:14
68F:→ boman: 陈寿自己又不熟悉荆州事,甚至连非益州人也不想怎样去写, 08/22 01:15
69F:→ boman: 强行去写只好从取敌国材料写本国事,这样那有什麽本国好 08/22 01:15
70F:→ boman: 材料可以写。结果是被称为名将的关羽在史料都是\败绩。 08/22 01:15
71F:推 siliver: 名将的关羽在史料都是败绩。真是很讽刺啊 XD 08/22 08:44
72F:→ godivan: 正常,因为刘备集团早期纪录非常缺乏.就算是入蜀也是寥寥 08/22 09:21
73F:→ godivan: 数笔.例如说魏延和黄忠在史料上入蜀战役也是写"数有战功" 08/22 09:22
74F:→ godivan: 比较丰富的反而是汉中王以後 08/22 09:22
既然有人怀疑陈寿史料取舍的问题,那我就稍微替陈寿说些话好了。 我们先来看一下我随便找的曹魏方四段记录。 ”到荥阳汴水,遇卓将徐荣,与战不利,士卒死伤甚多。太祖为流矢所中,所乘马被创, 从弟洪以马与太祖,得夜遁去。荣见太祖所将兵少,力战尽日,谓酸枣未易攻也,亦引兵 还。” 《三国志.武帝纪》 ”太祖起义兵讨董卓,至荥阳,为卓将徐荣所败。太祖失马,贼追甚急,洪下,以马授太 祖,太祖辞让,洪曰:「天下可无洪,不可无君。」遂步从到汴水,水深不得渡,洪循水 得船,与太祖俱济,还奔谯。” 《三国志.曹洪传》 ”太和二年,帝为二道征吴,遣司马宣王从汉水下,(督休)〔休督〕诸军向寻阳。贼将 伪降,休深入,战不利,退还宿石亭。军夜惊,士卒乱,弃甲兵辎重甚多。” 《三国志. 曹休传》 ”太和二年,帝使逵督前将军满宠、东莞太守胡质等四军,从西阳直向东关,曹休从皖, 司马宣王从江陵。逵至五将山,休更表贼有请降者,求深入应之。诏宣王驻军,逵东与休 合进。逵度贼无东关之备,必并军於皖;休深入与贼战,必败。乃部署诸将,水陆并进, 行二百里,得生贼,言休战败,权遣兵断夹石。诸将不知所出,或欲待後军。逵曰:「休 兵败於外,路绝於内,进不能战,退不得还,安危之机,不及终日。贼以军无後继,故至 此;今疾进,出其不意,此所谓先人以夺其心也,贼见吾兵必走。若待後军,贼已断险, 兵虽多何益!」乃兼道进军,多设旗鼓为疑兵,贼见逵军,遂退。逵据夹石,以兵粮给休 ,休军乃振。” 《三国志.贾逵传》 以上一、二篇是「汴水之战」的纪录,三、四篇是「石亭之战」的纪录,诸君发现了什麽 ? 1.陈寿着史,是有底线的。写军事战场胜败,拿第一、三篇来看,宥於篇幅有限并非主线 、或是为传主讳(就是你们抱持的看法),大事化小轻描淡写的情形有,小事化无掩盖败 战的情况却是少之又少。「军败」、「战不利」、「引军还」、「陈(阵)乱」、「为X 所破」之类败战的字眼充斥在各个传记里。然而,这些字眼在「关羽督南郡」到「侯音之 乱」之间的荆北防线,并不存在。 2.即便可能有大事化小轻描淡写败战的状态。然而一场战役的参与者很少只有一个,败战 也有立功者,如曹洪(让马并护卫)、贾逵(解围)、典韦(力战而亡)、庞德(从容就 义),这是荣誉与资历,也是陈寿着史的采集重点。是故同样一场战役,我们可以拿各个 参与者的相关传纪来做交叉论证,就如同我拿第二、四篇来论证一、三篇一样。很可惜的 ,关於「关羽督南郡」到「侯音之乱」之间的荆北防线,不仅没办法做交叉论证,更可笑 的事是连战场交战纪录,我们一个都没看到。 3. 最重要也是最无可置疑的一点,在「关羽督南郡」到「侯音之乱」期间,曹仁、乐进 、徐晃、赵俨、满宠是「调离」荆北防线的状态,你不可能在他们调去打马超、韩遂、苏 伯、田银、商曜、张鲁、刘备、孙权同样的时间点,在荆北防线被关羽打脸,除非他们会 分身。 4.从第3点来看,既然这些人都在「关羽督南郡」到「侯音之乱」期间被「调离」荆北防 线,曹操也没有派遣其他同等地位经验的将领填补这个真空,那我说曹操把荆北防线放空 城错了吗?从曹操的举措看来,荆北防线的局势无疑的非常和缓,与淮南、汉中两个战场 烽火连天完全不一样-和平真的很好,不是吗?(茶) 5.我举的是曹魏方的资料,或许有人会拿刘备方的史料不够详尽做藉口。那麽,董卓军的 徐荣没人替他作传,岂不更该呼天抢地?然而正如我们所见的,徐荣给了曹操一场败仗, 从一、二篇与第1.2.点来看,曹魏方难免要给他一点篇幅。一军小将的徐荣办的到,一国 重臣的关羽办不到?你在说笑话吧?事实上,从「侯音之乱」後关羽的一连串作为,给刘 备方、曹魏方都贡献了大量史料,可以看得出来,关羽不是做不到,而是先前不想做。 6.陈寿回护曹氏、司马氏之言,主要是因为曹氏、司马氏谋朝篡位的政治动作,陈寿轻轻 放过,後人因此非议。军事战场胜负是很次要的部分。 基於以上的想法,就手头上的资料来看,我认为在「关羽督南郡」到「侯音之乱」期间, 关羽对曹魏荆北防线的压力几近於无,而非诸位大德所说的史料不足看不出这段时间关羽 对荆北防线施压的努力。
75F:→ yuriaki: 还要开新战场:关羽其实很废一切都是後代创作妄想? 08/22 09:23
76F:推 tony3366211: 我从不否认他打仗强 而且还蛮常去行天宫拜拜 08/22 10:54
77F:→ gekorader: 推文就不要跟垃圾行为计较了......动脑思考犹恐不及 08/22 14:25
78F:→ hgt: 怎麽会不置史官呢??? 刘备诸葛真失算矣!! 08/22 14:37
79F:推 tony3366211: 我觉得他缺个外交人才 刘备那边外交能力不错的好像没 08/22 14:53
80F:→ tony3366211: 很少啊 08/22 14:53
※ 编辑: ander112233 (27.105.14.182), 08/22/2015 15:22:42
81F:→ ander112233: 说关羽那没有外交人才,潘濬不就是?但他被关羽架空 08/22 15:30
82F:→ ander112233: 罗。 08/22 15:30
83F:推 godivan: 某人还是不要跳出来,刘备颠沛流离大半辈子耶? 08/22 16:51
84F:推 hgt: 恩 他人传记也完全没有提到关羽的行动 确实很可能是真的 08/22 17:09
85F:→ hgt: 没有动作 如果关羽有动作 很难想像没有任何列传提到过 08/22 17:10
86F:推 coolcjy: 置不置史官个人认为就跟还活着就在想着历史定位一样 08/22 19:20
87F:→ coolcjy: 武则天还立无字碑勒,生前无愧於心又何须计较死後评价? 08/22 19:21
88F:→ hgt: 有史官 跟活着就想历史定位啥关系 史官本来就是各朝政府 08/22 19:48
89F:→ hgt: 常置官员 08/22 19:48
90F:→ roger214: 刘备有那时间置史吗?算一算赤壁之後刘备每年都在打吧 08/22 20:02
91F:→ chordate: 人臣无外交应该指的是不可以随便派使节出去 08/23 09:09
92F:→ chordate: 对方派人来用有礼貌的外交辞令应对一下 08/23 09:09
93F:→ chordate: 还是可以做到的 08/23 09:10
94F:推 coolcjy: 在献帝还没被逼退位前相信没有政权敢私立史官,刘备自立 08/23 13:24
95F:→ coolcjy: 为皇帝没几年就归西了,有这个闲功夫设史官? 08/23 13:26
96F:→ coolcjy: 就是因为公设史官才会有几乎是一言堂的言论传後世 08/23 13:27
97F:→ coolcjy: 这也是为什麽裴注後世的评价不输陈寿写的三国志的原因 08/23 13:27
98F:→ coolcjy: 因为裴注广泛收集资料汇集并补充说明,才是每件事有多角 08/23 13:28
99F:→ coolcjy: 度多方视野可以参考,不再是一个人说话众人附和 08/23 13:29
100F:→ coolcjy: 这也说明为什麽三国每次都可以战很凶,因为参考资料多 XD 08/23 13:30
101F:→ hgt: 对耶 怪错人了 应该怪阿斗诸葛为何不设史官 08/23 14:25
102F:→ hgt: 刘备当时不能自己设史官 这样就自打脸了 08/23 14:26
103F:推 godivan: 陈寿就有骂刘禅国不置史者件事了 08/23 14:55
104F:→ Landius: 蜀汉有史官啦,但做的是正务,陈家阿寿批的是你蜀汉设了个 08/23 22:25
105F:→ Landius: 东观(兰台)但没设一个像班固那样的兰台令史这种重要职位. 08/23 22:26
106F:→ Landius: 至於史官的正务,後主传写得很明,他看见了景星,上报刘禅, 08/23 22:28
107F:→ Landius: 所以才有景耀这个年号. 08/23 22:28
※ 编辑: ander112233 (219.85.128.41), 08/26/2015 08:02:33 ※ 编辑: ander112233 (61.64.101.172), 08/28/2015 07:13:33







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