拿下江陵有助於防卫长江下游是为孙吴偷袭荆州辩护最常见的观点， 但很有趣的事情是翻看史书能够为这个论点援例的例子， 大都是基於「荆州地方军发起的内乱」。(王敦、桓玄之乱) 而面对北方政权时败因是因为「失去荆州」而灭亡的例子反而少之又少， 倒不如说这些北方政权常见的打法都是各线全面压迫， 加之受害者国内政治状况不稳的情况下，自然就是全线崩溃。 如果要这样讲，倒不如说蜀地比荆州还更重要，有了蜀地荆州就不容易陷落， 乾脆支持孙吴死活把榻上对贯彻到底算了。 所以我之前才一直强调，光拿荆州对孙吴是绝对没有任何用处的， 这点版上就一直讨论孙吴在曹丕在位期间的苦境已经不知道有多少材料了， 不会看的人依然不会看，就不再赘述。 如果非得要为吕蒙的计画找一个出口，那就只能视为榻上对的再启动。 至於要说这个出口好或不好，是通往活路还是死路， 我想我就直接回应roger的推文。 > roger214: 在我看来 之前跟可乐的争论就在 同样的利益 吴的利益可 10/27 23:10 > roger214: 以用来替吴的背刺辩解 却不许蜀同样的利益考量 10/27 23:11 > roger214: 我的论点很单纯 刘备能越早让孙权认知翻脸的代价越好 10/27 23:14 > roger214: 而不是等到夷陵之战後 孙权急着上门求和才认知缺不了蜀 10/27 23:15 这个论点行不通，因为即使蜀汉存在着与曹魏讲和的可能， 背刺孙吴蜀汉能得到的利益也极其有限。 拿孙吴偷袭荆州造成的後果反推就知道了。既然大家咸认孙吴偷袭荆州， 是短视、是愚蠢、是没有长期计画、是最後让自己造成了差点灭国的危机， 那为什麽你会推荐蜀汉去做一样的事情？你会不会太看得起蜀汉的军事力跟政治局势， 让孙权「认知翻脸的代价」？这是说要主动出兵扁他喽？扁到甚麽程度？ 是要灭了孙吴呢，还是要把他打残？ 要灭了孙吴，孙吴自己尚且不能灭蜀，只怕蜀汉要反过来灭吴也没这麽容易； 要打残，请问打残孙吴之後能得到了甚麽？一个残缺的孙吴对牵制曹魏有任何助益吗？ 孙吴可不像蜀汉有一个死心眼的千古一相一心抗曹，如果孙氏的血统像你说的这麽顽劣， 打残他就可以阻止他觊觎荆州的野心了吗？更重要的一件事是， 为什麽你觉得曹魏会坐视你打残或灭了孙吴？ 就连要怎麽让孙权「认知」翻脸的代价我都很好奇呢。 是在孙权嫁妹，两家正在蜜月期时，突然翻脸先打他几个城呢， 还是要在平定蜀地，孙权派人要荆州时，不分三七二十一砍掉使者的头， 然後不管汉中後门失火，烙全军顺流而下跟孙权大战呢， 还是跟曹魏争夺汉中正炽，诸葛亮都差点应接不暇的时候， 闻知孙吴合肥大败，马上撤下所有攻打汉中的部队去偷袭孙权呢， 还是好容易打下汉中，筋疲力竭的时候，得知孙权已经向曹魏称臣， 立马命令老关率全军东进，把孙权更往老曹那边逼呢， 不管哪一种不下於孙权偷袭荆州的愚蠢行为，我都是很有兴趣知道接下来怎麽发展嘛。 本来蜀汉在这个罗生门占足的理就是观念正确，不管怎麽说先动手偷袭的人都是孙吴， 怎麽算都还有半边理；现在连这个理都要丢掉，那我不知道还剩甚麽能为蜀汉在蜀吴关系 里面辩护？ 你说我为孙权「辩解」，但我从没有说过孙权这一着是着妙棋， 我从来都不是站在利益面为孙吴辩护，我一直说偷袭荆州对孙吴而言根本毫无利益可言， 我的辩论角度一直是在不接受「孙权君臣就是上下一群呆鸟」这种过度简化的解释下， 试图为他们做出这种灾难性的决策找到一个合理的解释。 而我的解释就是与其说他们是短视，不如说他们在压力跟情绪下做了错误的决策： 只打下荆州，没个屁用，要实现榻上对(占领长江流域全域)，非常困难。 但他们也是人，有血有肉，不会因为蜀汉占的理比较足他们就不能有压力， 他们在压力下找到了一条出路，并自以为那就是一切的解释，只是那个解释就长远看来， 是错的，如此而已。 所以归根究底我跟你在孙权偷袭荆州的看法上某种程度应该是相同的， 只是我绝不同意把孙权当成一个粗鲁邪恶无知的大反派来看罢了。 --

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