作者Hartmann (银之朔风)
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标题Re: [假设] 如果三国时期，吴国比蜀国早被灭
时间Sat Feb 27 01:59:50 2016
※ 引述《ZMittermeyer (ZM)》之铭言：
: 有没有将才是看跟谁比吧。
: 所谓「有将才」的定义，是指排得进世界或古中国军事名人堂呢？
「武庙十哲」。
: 还是只要是一个有能力扛起一个军事组织，足堪将位，就算是有将才呢？
: 这定义不先搞清楚不行。如果是後者，诸葛亮当然没问题。
: 如果你觉得前者也没问题，那我想就是....脑袋有问题。
嗯，一边是历1700多年而不动的评价，而且评价者也不乏真正的名将；另一边则是
没有带过兵打过仗，而且是被认证的小孬孬，我想不相信前者也不行啊。
: 这种指挥管理艺术的东西就是成王败寇，一个没有实绩打不出去的人可以进名将堂
: 把其他人当成什麽东西。古中国历史里多的是从汉中打出去的人，把他们往哪里摆。
: 想一想真正进军事名人堂的其他人吧。诸葛亮的军事实绩根本太微小了。
1.很抱歉，古人的意见很一致，就是认为孔明完全可以进入「武庙」祭祀。
2.然後「古中国历史里多的是从汉中打出去的人」？哈哈哈，来，大嘟督既然这麽说
，一定有所本了，那请列出「从汉中打出去」的名单，我倒要看看你的「多得是」
是有多少！
推 bellas: 诸葛亮在刘备死前本来就不用带兵打仗啊 是刘备死後他才要 02/25 01:58
→ bellas: 啥事都管 不然他本来就出张嘴巴就行了 真打也轮不到他要 02/25 01:58
→ bellas: 亲自带兵 02/25 01:58
荆南四郡和入蜀作战孔明都有指挥，刘备那时还活得好好的。
推 bellas: 他的隆中对本来定的大战略 就是要刘备去执行 只是後来出了 02/25 02:06
→ bellas: 点误差 最严重的是失荆州 本来吕蒙想打又看到关羽守得滴 02/25 02:06
→ bellas: 水不肉 想想没办法 就装病 换当时还没名气的陆逊来 关羽才 02/25 02:06
→ bellas: 大意失了荆州 02/25 02:06
推 ColdP: 武庙十哲还真把诸葛亮给列了进去。 02/25 03:13
推 obov: 打到十倍国力的魏听到诸葛亮就龟缩 你说他太微小 02/25 06:34
→ obov: 汉中打出去的 数数看也没多少个八 02/25 06:34
→ Houei: 十倍国力 可见粮草也多於蜀数倍 龟缩就是比谁粮多 不战自胜 02/25 07:16
→ Houei: 正所谓 不战而屈人之兵?
真正的「不战而屈人之兵」是指战前就以各种手段达到我方的战略目的，且迫使对方
无法动用军事武力来造成我方损失。
例如凯撒在确定庞培和元老院已经准备和他翻脸後，立即用神速的进兵回师意大利，
把庞培原本徵集军队北上高卢的计画完全推翻，且迫使他放弃防守意大利，也无法和
他在西班牙的大军（庞培以前一手带出来的老兵，战斗力精强，这点非常关键，如果
法赛拉斯之战庞培是率这些老兵的话，很可能就不会输了）会合，只能率新军向东退
到希腊境内。这才真的是不战而屈人之兵。
或是亚历山大以神速的进军迫使雅典投降，这才算是。
像孔明北伐，魏军是靠国力耗赢，这哪算是不战而屈人之兵。
02/25 07:17
推 Landius: 可是诸葛亮是无可动摇的名人堂(武庙十哲)耶... 02/25 07:51
→ Landius: 吴起都还被赵框框丢出去过. 02/25 07:52
推 siliver: 前者是太夸张了,那个根本是顶尖等级,诸葛亮应该还是有差 02/25 08:58
→ siliver: 距. 02/25 08:58
推 MyohMy: 败寇不能进名人堂? 汉尼拔表示... 02/25 09:07
推 Landius: 武庙就仿文庙的规格啊,名人堂首席姜太公亦是辅佐姬氏入选 02/25 09:08
→ Landius: 另外这个不战之法的指挥官也要有国君属意这样做是正确的 02/25 09:10
→ Landius: 才有办法执行下去,司马懿第一次是因为空降之身压不住只好 02/25 09:10
→ Landius: 脖子又缩又伸的,第二次就连烈祖都要他龟好龟满,司马懿只 02/25 09:11
→ Landius: 消专心把下面喊打的声音压制住就好. 02/25 09:11
→ yuriaki: 汉尼拔有其明确的战蹟 正如周瑜赤壁一战成名 02/25 09:54
→ yuriaki: 而六（五）出歧山是足比坎尼赤壁的实蹟？见仁见智 02/25 09:56
如果汉尼拔一开始就遇上费比，他也打不出坎尼的。
→ Landius: 第三次北伐有拿到两个郡我是不知道该怎麽算啦,第四次北伐 02/25 10:12
→ Landius: 你要说实绩也不是没有,只是可能达不到某些人想要的标准? 02/25 10:12
→ Landius: 然後司马昭又师法一个败寇的兵法说此为我国国军教范,怎麽 02/25 10:14
→ Landius: 说不管哪一边总有不踏实之处. 02/25 10:14
推 siliver: 我是觉得有明显的差距拉;以一方小国,抗拒大国入侵,守家 02/25 10:18
→ siliver: 卫土,诸葛亮显然是游刃有余;但要说到以一小国之力,逆击大 02/25 10:25
→ siliver: 国,以寡击众,创出让人震撼的战绩,也显然是没做到. 02/25 10:26
因为历史上很少大国在享有全方位优势时，还只采乌龟战术的。
→ yuriaki: 曹操对袁绍是以弱抗强 生涯又打下了几个「郡」？诸葛亮该 02/25 10:27
→ yuriaki: 评为天下奇才又该如何评曹操？ 02/25 10:27
曹操可不是面对司马懿这种等级的对手，而司马懿能运用的资源也比袁绍更多，
结果袁绍虽然整天犹豫不决，但也还是用资源压迫曹操得孤注一掷袭乌巢；而
司马懿却是被孔明逼的只能彻底的守势，这样被评为天下奇才一点都不过份啊。
曹操如果遇到的是司马懿，那他应该在官渡就死定了。
→ siliver: 结果还是看个人认定的标准到哪边,结论就会到哪边了 02/25 10:27
→ Qaaaa: 前几篇有人提到了司马懿打孟达辽东王凌兵贵神速的记载 我去 02/25 10:34
→ Qaaaa: 翻一下原始出处的晋书 看到里面的司马懿打诸葛亮也是主动出 02/25 10:34
→ Qaaaa: 击痛宰诸葛亮阿 完全没有任何龟的动作阿 可见诸葛亮完全被 02/25 10:34
→ Qaaaa: 後人夸大 一定是被当成奴化教育的样版 02/25 10:34
→ Qaaaa: 有版友提到了 陈寿是亮粉可见其记载多讹 而曹魏与司马被打 02/25 10:43
→ Qaaaa: 爆的纪录又不敢写於主传而散见於其他 可见这些也不可尽信 02/25 10:43
→ Qaaaa: 之 就此观之诸葛亮真废柴也 版友的见解是对的 三国後世也只 02/25 10:43
→ Qaaaa: 有唐代初期有转形正义以晋书公布了诸葛亮的真面目 後代可 02/25 10:43
→ Qaaaa: 能因为统治需要而塑造诸葛亮至今余毒未除阿 02/25 10:43
→ Qaaaa: 司马懿的原罪在於其奠基的晋终究有让人篡位的联想 这是後世 02/25 10:53
→ Qaaaa: 君主有故意抹煞功绩的可能性 不然根据记载他的表现远远比三 02/25 10:53
→ Qaaaa: 国演义里面民间美化後的诸葛亮还强太多倍了 根本完全体神人 02/25 10:53
推 Landius: 就看选择当亮黑还是亮粉了,不过我算是因为怎麽黑都觉得不 02/25 10:53
→ Landius: 够踏实所以最好的方式就是不要黑他,不然镇西方面的脸也不 02/25 10:54
→ Landius: 能算多好看.orz 02/25 10:54
→ yuriaki: 不是要黑 纯从军事面事蹟来比刘备曹操诸葛亮 难以得出诸 02/25 11:03
→ yuriaki: 葛远胜其余二人的结论 02/25 11:03
我不敢说孔明远胜曹操，但事实上孔明面对的局势比曹操更为恶劣，至少比
官渡及以後的曹操恶劣多了。曹操要说环境比孔明艰辛的话，大概只有争兖
州可以说更艰辛。
推 baigyatsh: 汉尼拔开始被龟後有什麽战绩吗？ 孔明一开始就被龟耶 02/25 14:15
→ baigyatsh: 很扯 02/25 14:15
汉尼拔被龟（指坎尼之後）以後是还有战绩，但那是用计+好运，一次用计奇
袭大兰多（成功一半，城市是拿下了，但因为罗马军退守附近的堡垒，所以
不算全然成功）、一次用计骗格拉古率少量兵力出营中伏而死、还有就是和
「义大利之剑」马尔喀斯（罗马名将，绝对的攻势主义者，也是坎尼後唯一
还敢和汉尼拔正面会战的罗马将领，几次会战打下来结果罗马军牺牲较大，
但汉尼拔的兵补不回来，而罗马可以）的几场对决，最後马尔喀斯在调查地
形时，刚好撞上努米底亚骑兵，在混战中阵亡。
但除此之外，就没了，只要是费比或其他罗马指挥官，都不肯跟汉尼拔正面
会战，他们会不断设法压缩汉尼拔的活动空间（尾随骚扰、抢先在前面堵截）
，打一些小规模的游击战，但绝不跟汉尼拔在的迦太基军会战（不过如果确
认前面的迦太机军是分遣队，不是汉尼拔本队的话，就会果断挑起会战）。
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忧虑过多的人将一事无成；
忧虑太少的人是欺骗自己。
～～～公元十七世纪‧奥地利‧孟特邱可里～～～
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1F：→ chordate: 一定要远胜曹操才叫名将也不对 02/27 02:34
2F：→ chordate: 曹操用兵彷佛孙、吴 ，又注解孙子 实战和理论都有 02/27 02:35
3F：→ chordate: 刘备可是被赵戬认为拙於用兵,每战必败 02/27 02:36
4F：推 germun: 原来不是演义在神话 是被历代名将神话一千多年 XDDDDDDDD 02/27 03:37
5F：推 thanks123: 我是觉得诸葛能进武庙，不完全凭藉他的军事能力 02/27 07:43
6F：→ thanks123: 只不过还是在一定水准之上 02/27 07:43
7F：推 Landius: 能进武庙十哲上位名人堂的本身也要有兵学素养流传於世. 02/27 08:25
8F：→ Landius: 诸葛亮的八阵之法从晋开始到唐都有影响到. 02/27 08:25
9F：→ Landius: (或者该说根本是国军教范) 02/27 08:27
10F：→ Landius: 另外赵戬那个评价不就被傅干吐回去了吗? 02/27 08:29
11F：推 duke7814: 曹孟德游台湾？ 曹操的军事能力应该没什麽好战的 02/27 08:59
12F：推 Landius: 没办法,老曹算君主,武庙本身是臣下格的名人糖,而且问对里 02/27 09:25
13F：→ Landius: 面李靖与李世民也推崇曹操骑兵之法. 02/27 09:26
14F：推 asdf95: 关渡是错字吧？我一开始还以为是什麽指称 02/27 09:37
对，不小心打错字^^"
15F：→ chordate: 傅干说刘备宽仁有度，可以得到诸葛亮、关羽、张飞的帮助 02/27 09:53
16F：→ chordate: 言下之意是说刘备本身虽然军事能力不怎麽样 02/27 09:53
17F：→ chordate: 但是能得诸葛亮、关羽、张飞辅佐就可以赢了 02/27 09:54
18F：→ chordate: 当然这是魏国人对刘备军的一贯低评价啦 02/27 09:54
19F：→ chordate: 大部分魏国人都认为刘备军名将只有关羽一个 02/27 09:55
20F：→ chordate: 对其他人常常给低评价 02/27 09:56
其实严格来说也没错，就像曹操很酸的说的那句：「吾故知玄德不办有此，必为人所教
也。」，但这就是优秀的大军统帅需要的才能啊！
要说战术能力，艾森豪应该看不到巴顿的车尾灯，但要说统率大军，协调合作，群策群
力做出正确（或较佳）的战略决策，巴顿一辈子都不能追不上艾森豪，就是同样的道理
。
要说起来，他曹操还不是养着一大帮人帮他出谋划策。
21F：推 will0822: 隋唐名将超多,太宗之後还出了好几个都没进去蛮可惜的 02/27 11:08
22F：→ will0822: 另外蜀国上下不知道对五子良将其他人评价如何... 02/27 11:09
23F：→ will0822: 毕竟正面对到的只有其中三位而已 02/27 11:10
24F：→ Qaaaa: 曹魏光是周亚夫等级的超级战将就好几位了 02/27 11:20
25F：→ Qaaaa: 自然不易对其他人看上眼 02/27 11:21
26F：→ Qaaaa: 关二哥也曾算是曹魏将领自然可拿高分 02/27 11:23
27F：推 Ayukawayen: 张飞在魏吴人士里还是常常可以和关羽并称的 02/27 11:57
28F：推 ColdP: 武庙后来扩编的时候, 唐代像是郭子仪之类的名将就进去了。 02/28 02:43
29F：推 Landius: 主要是10哲编制没啥大变,不过64士增为72士,然後也有武将 02/28 09:44
30F：→ Landius: 进进出出,例如赵框框会把不得善终的降格(10哲->72士)或踢 02/28 09:46
31F：→ Landius: 出去. 02/28 09:46
32F：→ saviora: 真觉得版上小聚应该是去武侯庙观落阴 玩碟仙才对 02/28 19:44
33F：推 ColdP: 看版聚名单的话, 参与聚会的基本上是不会就这个议题吵起来 02/29 14:43
34F：→ ColdP: 的那一群。 02/29 14:43
※ 编辑: Hartmann (123.204.86.161), 02/29/2016 17:27:19