作者ZMittermeyer (ZM)
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标题[心得] 胜利条件是自己定义的 不是别人定义的
时间Sun Mar 6 14:34:02 2016
一个人的事业，行动，行为，到底怎样算胜，怎样算败？
一个很基本的道理是：胜利条件是「当事人自己定义」的，
但我发现不少人没有这个概念
比如在谈司马懿对战诸葛亮，你会去追究和讨论这场仗到底谁胜谁败，谁强谁弱
我想那就是一种搞不清楚状况的行为，你这个讨论是在「以你的观点定义他们胜负」
这是没有意义的行为，这个世界没有裁判，也没有神
对这种讨论陷入意气之争，就我看来这种讨论也只是幼稚
当司马懿对战诸葛亮的时候，诸葛亮有他的胜利条件，司马懿也有他的胜利条件
一场战役结束之後，可能出现两方都胜利，或是两方都输，或是经典的一胜一负
端看互相自己定义的胜利条件有没有被满足
最重要的概念是：『两方的胜利条件其实常常是不同的』
诸葛亮的胜利条件是什麽？从他出师表讲那麽多次来看，
他的胜利条件根本就没有被满足
所以在推导里，论述什麽「司马懿坚壁不出，这不是怕了是什麽？输了是什麽？」
这种论述其实都很无聊，司马懿只要不失、没有被重大打击就满足胜利条件了啊！
他们觉得时间是他的啊！如果有打击对方也好，不打也没关系啊～
在魏的国家战略胜利条件，还有司马懿的「个人胜利条件」而言，
我都不觉得魏方满足任何失败条件，被玩得团团转束手无策的一直都是蜀诸葛亮
在诸葛亮与司马懿的多次胜败里，会把诸葛亮判定成赢
基本上都一种基於第三者、基於神的立场，投下太多个人好恶的一种判断
你问诸葛亮本人，他绝对不会觉得他有赢，有达成他的目的
除非诸葛亮是一个世纪唬烂嘴，他真正的胜利条件就是不断为战而战，巩固自己的权位
因此，没有达成自己目的本身的将帅，就是没有通过考验
这样反覆试了五次，都屡屡挫败的将帅，我们通常在管理上不会封他名人堂
反而会私下念念他不知变通
而且诸葛亮是一个国家长时间的集权者，他不只是将帅，被交予一项无法变更的任务
相反的，他可以有很大自由，可以重新变更，设定新的胜利条件
在这麽高的权限下，他玩了五次，无尺寸之功，更突显他的无变通性
这种结果，实在很难让人满意，所以我通常会说诸葛亮是优秀的将，但不是优秀的帅
国家层级上，是很优秀的幕僚，但是不是优秀的决策者和领导人
但是因为诸葛亮太认真，又或许他的关卡难度太高，过度认真的人会引起同情
所以我们愿意颁发他一个特别安慰奖
我想这应该就是一个历史上的功过方面，比较中肯的评价
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1F：推 yuriaki: 03/06 15:55
2F：推 BoA60282: 客观 03/06 17:16
3F：推 sj19950601: 看过最中肯的评论 03/06 17:39
4F：→ KiSeigi: 啥时风向已变成诸葛胜司马败而要平反? 本来就是司马胜呀? 03/06 17:44
5F：推 thanks123: 如果诸葛亮变通了，那出师表可能就会改成被出师表。 03/06 17:54
6F：→ thanks123: 还有只凭这点，就否决诸葛亮不是优秀的领导人 03/06 17:55
7F：→ thanks123: 别忘了除了北伐，诸葛亮还有一系列施政 03/06 17:56
8F：→ thanks123: 诸葛亮究竟领导的如何，蜀国人民是清楚的。 03/06 17:58
9F：推 abckk: 如果他的目标是: 拉进与魏国国力差距,防止蜀国被魏国并吞 03/06 18:37
10F：→ abckk: 那再他有生之年,做的都还算不错啊 甚至他死後的布局也不差 03/06 18:38
11F：推 germun: 这就叫诡辩 这论点没问题 问题是拿这论点去评一个人的能力 03/06 19:04
12F：→ germun: 这就是很标准的成败论英雄 岳飞的目的有达成? 曹操下荆州 03/06 19:06
13F：→ germun: 最後他的目的也失败了 所以也不优秀吗? 03/06 19:06
14F：→ germun: 而且如上面推文说的 根本不是在论最终谁胜谁败吧 03/06 19:10
15F：推 germun: 而且也不觉有何不知变通 不北伐不然要东打孙权 南伐越南吗 03/06 19:15
开发越南就太超现实了
但攻孙权谁说不可以呢？西蜀地形易守难攻，也困难打出
为什麽一定要结孙权而不是先灭孙权？
不过这个战略的可行性，也已经完全无法讨论，也完全无法验证了
16F：→ germun: 出兵路线也不一样 战术也不一样 就刚好魏国有地利又很会守 03/06 19:16
17F：→ germun: 好啦 或许诸葛亮应该再多龟个几十年 龟出热兵器再决胜负 03/06 19:16
18F：推 want150: 这告诉我们胜利条件最好设低一点XD 03/06 19:58
19F：推 gm79227922: 这个问题在於 史书一堆说法 两边都说自己很强 03/06 21:02
20F：→ gm79227922: 对方都是被打好玩的 因此现在才会有那麽多争论存在 03/06 21:03
21F：→ xiue: 司马懿赢了战略,但对比他的夺权,诸葛亮的死忠赢得了精神价值 03/06 21:38
22F：→ xiue: 孔丘,关羽,诸葛亮,岳飞,文天祥,郑成功,以目的角度看都是鲁蛇 03/06 21:39
23F：→ xiue: 以统治者的政治利益为前提进行的道德洗脑,百千年前就开始了. 03/06 21:42
24F：→ Qaaaa: 真的 诸葛亮生涯两胜(打南蛮与第三次北伐)四败(打曹魏) 根 03/06 22:00
25F：→ Qaaaa: 本弱 曹魏那边的人才根本是强爆了 前几篇讨论水军那篇就知 03/06 22:00
26F：→ Qaaaa: 就算丢江陵仍是百战百胜 03/06 22:00
27F：推 boman: 诸葛亮在士人阶层是可以，人民未必是满意，逃兵役还是 03/06 22:14
28F：→ boman: 很多，现实是太多人为诸葛亮的失败找借口，以弱胜强本 03/06 22:14
29F：→ boman: 来就是需要龟，务求一击即中，必需达到目的。 03/06 22:14
30F：→ boman: 曹将百战百胜只是因为这是曹方官样文章，不然当反压孙 03/06 22:18
31F：→ boman: 刘联军而非曹仁弃而去。 03/06 22:18
32F：推 baigyatsh: 那最会自慰的人就是这世上最会取胜之人 03/06 22:28
有的人的胜利条件就是收祖产耍废过一生 如果他真心认为如此便能自我满足
而不是自我欺骗 从来不会感到空虚无聊
那他的目标完成无误 本来他人就不能说什麽啊 他人对他说三道四才是奇怪
但是满足了简单的胜利条件 就是「世上最会取胜之人」我想应该不是如此判定的吧
※ 编辑: ZMittermeyer (223.137.78.221), 03/06/2016 22:33:07
33F：推 ifthen: 在老天只能选几个人得胜下 个人定义的成功变得重要 03/06 23:56
34F：推 shevchenco: 嗯...是不是有一段时间版面没那麽热闹了? 03/07 02:53
35F：→ shevchenco: 像我这种书读不多的,就觉得看H兄的文章也获益不少 03/07 02:53
36F：→ shevchenco: 但是整串下来,好像真的有点意气了,这篇其实算中肯了 03/07 02:54
37F：→ shevchenco: 不过这整大串真的很妙啊,为什麽有些人会说陈寿是亮粉? 03/07 02:55
38F：→ shevchenco: 奇谋为短，理民之干，优於将略...应变将略，非其所长 03/07 03:01
39F：→ shevchenco: 我以为陈寿是说亮在军事方面普普的意思耶? 03/07 03:02
40F：推 siliver: 这就是人的看法不同啊,有人认为普普;有人则认为,政治很强 03/07 09:17
41F：→ siliver: ,98分,但军事比较弱,90分,可是还是算很高档啊 这样 03/07 09:18
42F：→ siliver: 毕竟这又不像游戏数值,看了就很清楚这样. 03/07 09:19
43F：推 Landius: 主要是陈寿那段话後面还加了一票但书,要嘛是蜀汉军人少, 03/07 10:05
44F：→ Landius: 或对手也是人杰,或是防守比进攻容易;然後说诸葛亮为管仲, 03/07 10:06
45F：→ Landius: 萧何,但蜀汉没有一个将领能做那个城父或韩信,最後再说诸 03/07 10:07
46F：→ Landius: 葛亮就是没有天命,这麽LUB的写法还真是不多见... 03/07 10:07
47F：推 gm79227922: 蜀汉不是没有大胜过 只是不是诸葛亮带兵的 03/07 10:11
48F：→ Qaaaa: 说是LUB也还好啦 就是会带兵的管萧 虽然打仗方面能力打点 03/07 10:39
49F：→ Qaaaa: 折扣 但整体还是很优秀 不过乡民无法接受这个说法 认为诸 03/07 10:39
50F：→ Qaaaa: 葛亮就是烂 陈寿根本吹牛连独立一个传都不应该 03/07 10:39
51F：→ Houei: 有没有因过度吹捧而不想被道德洗脑 就被乱扣"烂"帽子的八卦 03/07 11:06
52F：→ xiue: 洗脑是我有感而发,烂帽子不是我扣的,你两句兜在一起是在战谁 03/07 11:31
53F：→ Qaaaa: 姜维有大胜过 不过反而评价并不高 但过程算是很引人入胜 03/07 11:45
54F：→ Qaaaa: 对岸网站翻案翻的更凶 我觉得是好是烂都没关系 毕竟有史实 03/07 11:47
55F：→ Qaaaa: 的不足之处 03/07 11:47
56F：推 ratchet: 看到道德和洗脑两个关键字，整个文章要说什麽就很明显 03/07 12:17
57F：推 Landius: 姜维应该是扣掉一开始蒋费让他练功的时期以外,他的出兵中 03/07 13:20
58F：→ Landius: 间的空档太过密集吧? 但那刚好也是魏年年有事能搞的年头. 03/07 13:21
59F：→ yuriaki: 「整个文章」有道德洗脑关键字？我以为是推文出现的 03/07 13:22
60F：推 Landius: 不过说真的,结果古代还是把诸葛亮列位武庙名人堂,这真的 03/07 13:25
61F：→ Landius: 是很奇葩的一件事,若以本文观点视. 03/07 13:26
62F：→ boman: 排名是甚麽人排才是重点，有时候已经非关能力 03/07 13:57
63F：推 Landius: 所以这是说唐玄宗的眼光无视能力? 03/07 14:35
64F：→ ZMittermeyer: 他是基於政治目的啊! 不是无关的人在评分嘴炮 03/07 14:50
65F：→ ZMittermeyer: 排武庙有希望手下将领模仿 产生风气的意义 当然是选 03/07 14:50
66F：→ ZMittermeyer: 乖的 忠诚爆表的 这是一个考量因素 03/07 14:51
67F：→ jimmy5680: 用这篇的方法去论断的话，西方的汉尼拔也很失败 03/07 14:53
68F：推 hsiang1004: 真的 原来汉尼拔也很失败... 03/07 15:03
69F：→ Landius: 可是同属十哲名人堂的吴起就不是啥道德强人耶? 03/07 15:14
70F：→ Landius: 白起与韩信以"政治目的"入选十哲名人堂也很奇特. 03/07 15:17
71F：→ ZMittermeyer: 我觉得要强调的是 这篇的方法是"之一"不是"唯一" 03/07 15:42
72F：→ ZMittermeyer: 诸葛亮既无奇谋奇功 战术战略目标又没有达到 只是展 03/07 15:43
73F：→ ZMittermeyer: 现出组织与治军的才能 我想这样应该是不够的吧 03/07 15:44
74F：→ ZMittermeyer: 汉尼拔胜了很久 最後才失败 也有华丽的大胜过 03/07 15:45
75F：→ ZMittermeyer: 在总和积分里 诸葛亮的战绩战果都很暧昧不明 03/07 15:45
76F：→ ZMittermeyer: 说来说去他能被证实的就是组织很强 拿诸葛亮比韩信 03/07 15:46
77F：→ ZMittermeyer: 比汉尼拔 比亚历山大 比曹操 跟这些人比军事事业 03/07 15:46
78F：→ ZMittermeyer: 诸葛亮都是逊一筹的 应该没什麽疑问吧 03/07 15:47
79F：推 Landius: 我想问题在於,那你的筹是几多筹? 是乡民size还是要用显微 03/07 15:49
80F：→ Landius: 镜看的? 03/07 15:49
81F：→ chordate: 曹操还不一定，亚力山大，汉尼拔、韩信 等可是名将中的 03/07 15:55
82F：→ chordate: 名将，都是争古今第一名将的候选人 03/07 15:56
83F：→ chordate: 诸葛亮比他们如果是稍逊一筹，那也算是名将了 03/07 15:56
84F：推 BoA60282: 原po真是白忙了，发完就有人急着帮忙上框架汉尼拔XDD 03/07 17:23
85F：→ jimmy5680: 欸，我没有想反对这篇，特别是在ZM推文补充後 03/07 17:28
86F：→ jimmy5680: 我只是想表达成败不是唯一的标竿而已 03/07 17:29
87F：推 Landius: 也还好,诸葛亮论将帅定位本来就颇微妙,要是意见一面倒那 03/07 17:30
88F：→ Landius: 才奇怪了. 03/07 17:31
89F：→ Landius: 总不能说念诸葛亮一代宗师(八阵法),学鹰王要自尽吧? XD 03/07 17:32
90F：推 boman: 十哲来说，战国名将已经不能不入，再来是开国名将，诸葛亮 03/07 18:52
91F：→ boman: 相比之下已非同等实力，能进入列名当是政治考虑，实际是名 03/07 18:52
92F：→ boman: 不符实。 03/07 18:52
93F：→ yuriaki: 到宋朝管仲也被列进明星十人啦 而张良是特级参谋但领兵能 03/07 19:31
94F：→ yuriaki: 力是? 总之当权者看得顺眼就有份～ 03/07 19:31
95F：→ Qaaaa: 当年人定的武庙本来就不是单看武力高低 03/07 23:21
96F：→ Landius: 或者该说10哲战将鲜矣,64/72士才是一堆战将会出现的地方. 03/08 09:45
97F：→ fansla: 问题是怕了就是怕了这跟无聊有什麽关系@@ 怕了但是赢了 03/12 15:29
98F：→ fansla: 这是一个事实，要说没必要也行啦@@ 但是可以有出战+赢的 03/12 15:30
99F：→ fansla: 方法如果认真找的话 就像二世祖在怎麽样也是不愁吃穿 03/12 15:30
100F：→ fansla: 但是苦干实干的人如果还要说他要100项精通反而只显得苛刻 03/12 15:31
101F：→ fansla: 你讲了将帅可是对将跟帅的定义到底是什麽? 而且随便提一个 03/12 15:31
102F：→ fansla: 变通@@ 这根本就是不会实验 "变"一次就要实验一次才知道 03/12 15:32
103F：→ fansla: 结果，就像下围棋你每个步计算无数次下下去才会知道结果 03/12 15:32
104F：→ fansla: 不知变通根本就是似是而非的用法，这种叙述就跟最近超级 03/12 15:33
105F：→ fansla: 电脑打败李世石是一样的道理，说李世石输了是事实，可是说 03/12 15:33
106F：→ fansla: 他想破头还是=不知变通，完全是事後诸葛的论调@@ 03/12 15:34
107F：→ fansla: 这篇前面都是对的，但是後面三段加入个人意见之後真的逻辑 03/12 15:34
108F：→ fansla: 不通，要提到变通的话，除非你能用个演算法把蜀国一开始 03/12 15:35
109F：→ fansla: 的所有可能性都计算进去导出一个最後统一的结局，可是那就 03/12 15:35
110F：→ fansla: 跟打电动的sl大法一样了，而且不管"将" "帅"的定义是什麽 03/12 15:36
111F：→ fansla: 都不适合来形容诸葛亮，因为这样就等於你今天要你老婆在 03/12 15:36
112F：→ fansla: 床上是荡妇，出门赚钱年薪500万，又可以练跳舞迷死人 03/12 15:37
113F：→ fansla: 再加上10几种才艺。不过我相信诸葛亮当然不会觉得他有赢 03/12 15:37
114F：→ fansla: 千百年来的人类佩服这种人的只有一个原因，不管他理解或 03/12 15:38
115F：→ fansla: 不理解，就只是因为不可为而为@@ 03/12 15:38
116F：→ fansla: 他的目的就是"付出"，胜利的果实只是一个累积了无数付出 03/12 15:38
117F：→ fansla: 而得到的结果，古往今来的悲剧英雄(非胜利者)都具备这种特 03/12 15:39
118F：→ fansla: 质，如果已经先知道结果才去安排战术，以结果来说当然是赢 03/12 15:39
119F：→ fansla: 可是你去看这个故事干嘛@@? 期待自己投生在魏国然後当 03/12 15:40
120F：→ fansla: 司马懿?@@ 还是希望自己能有勇气+跟一群夥伴打拼为了一个 03/12 15:40
121F：→ fansla: 目标而前进? 我知道当然有很多人会选择前者。但我只是想 03/12 15:41
122F：→ fansla: 解释选择崇拜诸葛亮的人的想法 03/12 15:41