作者ppt123 (xp)
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标题[讨论] 刘备 关羽 刘琦 刘禅 的几件事
时间Sat Mar 7 18:38:07 2020
几个疑惑或自己的初步心得。
1.诸葛亮建议刘琦在外而安，所以刘琦向刘表自请外放江夏太守。
请问：刘琦原本待在荆州襄阳处（刘表身边）但害怕被奸人所害。但是如果诸葛亮真的愿
意以刘琦的利益为第一考量去献策，难道没有留在襄阳的其他自保（例如注意检查饮食、
增加人手防范暗杀等等）方法吗？
ps.这样则刘表临终前可能有其他演变、当然也影响到诸葛亮想帮助刘备尽早取得荆州的
隆中策实行上的阻力（如果刘琦继承刘表，较为可能不投降曹操，荆州仍是既有势力统治
）。
我有时会觉得，诸葛亮选择将刘琦先「劝走」外放，对「刘备」不管日後有什麽决定（要
不要打刘琮），总是较为简明的思考（因为只须处理刘琮）。
所以这边请问一下上方（ps.前的本文）第三段的问题来讨论讨论。
2.刘备并未听从诸葛亮的建议，在刘琮初立（虽有部份士族拥护）、情势不那麽稳时，趁
机夺下襄阳（依照双方之间声望、兵力综合考量，先假设会攻下）逼刘琮下台，然後不管
是刘备自立为荆州牧（搞不好诸葛亮会这麽劝，因为这样子隆中策实现的进度就超标）或
把刘琦迎回供着当神主牌。
心得：这可以分短期与长期来看。短期来看确实很亏，不过日後来看倒是才噱得到刘璋
（不然，「刘备会攻打收留他的人的儿子」这个形象会形成）。所以我先不表刘备这次
没有听从诸葛亮建议的优劣与否。毕竟如果刘备先有攻打刘琮的事蹟，刘璋就不会那麽相
信刘备会真心来做苦工帮他抵挡张鲁而邀请刘备入川。
3.刘琮降曹後，刘备不听诸葛亮劝，并不抛下百姓辎重，赶紧急行军到江陵以获得大批
军用物资与占领此一战略要地。
心得：这部份确实是刘备演戏演过头而自误。先前曹操屠徐州百姓毕竟是有个「藉口」；
刘备不先率自家武力尽快夺取刘琮初立，荆襄九郡还不稳定的江陵，却嚷着「不抛下百姓
」。这个时候，「有没有抛下」是日後烦恼宣传上的事，曹军会不会屠杀这些百姓（抢劫
百姓财物倒是机会大，纯为杀人而杀百姓，机会小）？其实八字没一撇或者演变也难以一
概而论。
刘备的仁义名声难道就因为先去赶占江陵而大扣分？我认为机率低（至少比在襄阳若真的
去攻打刘琮、赶走刘琮相比来得低）我认为刘备这方面做出错误、乡愿决策。
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4.刘备在涪城不听法政、庞统劝去立刻杀了刘璋（或至少绑架刘璋，我建议用绑架的，因
为若是「杀」了刘璋，对益州民心「影响上」太严重）。
心得：这方面很复杂。同样就短期长期而言有不同思考。短期来讲，当然有利於快速占领
益州（因为「王」已经被擒了）；但是这种毕竟「在益州士族们看来，实在很不入流」的
奇计手段，就算真的实行成功後，在益州本土派心中的「民心忠诚度」会怎麽影响到刘备
统治益州的稳固性？
我猜刘备担心的是这种长期效应才不敢贸然绑架或杀害刘璋。
但是如果真的在涪城绑架刘璋然後进占益州，到底会影响多少日後统治益州的稳固性？
想听听大家的意见。
=============================以上先前已有网友们讨论过===========
5.关羽违背隆中策「至少需荆、益两路同时出兵（能联络孙权从扬州出兵更佳）」的步骤
，单方出兵北伐（此时刘备攻下汉中，根本无须「助攻牵制」曹军，此时刘备大军想必在
汉中休整中），结果固然在樊城城外获得擒于禁、斩庞德的大捷，但没有太大实质的领土
或军粮收获。
况且刘备当时并未在汉中「也出兵」北伐、分担关羽面对的压力，结果曹操既然没真的被
吓到迁都，等定下心来派一干名将「围剿」关羽，加上孙权背刺。关羽先前的胜利果实，
全部吐回去而且自己领便当了。
心得：以前看网路文章说关羽的北伐其实有支援刘备攻打汉中云云的某些道理叭啦叭啦。
可是史实是关羽北伐前，刘备「已经」打下汉中，在休整中没空支援（出祁山或这里那里
）北伐，帮助牵制曹军。关二爷假节钺以後是不是飘飘然起来，还真自以为能自力就这样
一路越打越北、补给线越拉越长之下还会一路赢下去直到打回洛阳？
关羽太冒进了，刘备也没看出来这样风险太大（就算有众多地方「小股」民间势力响应关
羽，但这种「芝麻响应」，跟诸葛亮北伐时，三「郡」叛魏应亮，差得远去了！曹操就算
第一时间吓一跳，在众谋士提醒下，也很快定下心了）？
6.关於刘禅。听到有网路说他其实大智若愚。但另有人说其实刘禅就是「一般人」，不特
别好也不特别坏。诸葛亮死後还能统治数十年，难道翻案者忘了蒋碗、费禕、姜维的文武
辅佐也要算进去？
我认同这种「一个享乐肥宅，获得司马昭放心」的刘禅定性：刘禅不是暴君、但也非大智
若愚，就是个一般人：既然有贤臣自愿做苦工，就授权他去做到爽，自己乐得轻松；没了
贤臣辅佐，则也会听信宦官的巧言令色、最终亡国。
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 101.136.72.232 (台湾)
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1F：推 o07608: 刘备不听阿亮的去打刘琮，原因很简单啊 03/07 18:47
2F：→ o07608: 因为曹操很快就要来敲门了，打了也守不下来...... 03/07 18:48
3F：→ o07608: 刘备不立刻杀刘璋的讨论，可乐怪之前有发文讨论过了 03/07 18:48
4F：→ ppt123: ok 刘璋的部份我查询一下 先前忘了查版上文章 03/07 18:52
5F：→ ppt123: 唉呀 看过了 我收回正文处关於刘璋的讨论吧 前人讨论过了 03/07 18:58
※ 编辑: ppt123 (101.136.72.232 台湾), 03/07/2020 19:01:00
6F：推 Houei: 有一说关羽打襄樊需和汉中战争视为一体 可参考暴民 03/07 19:14
7F：→ Houei: 荆北大族蒯、蔡亲曹明显 江夏反孙势力或许随黄祖而逝 03/07 19:20
8F：推 wz02022: 1.孔明比我们清楚刘表集团内部问题吧= = 03/07 19:58
9F：→ wz02022: 2.3. 刘备人格使然 03/07 19:59
10F：推 wz02022: 很多都讨论过了 03/07 20:13
11F：→ colamonster: 1.拿江夏的目的在於拿下黄祖遗产(军权)，不在安全 03/07 20:37
12F：→ colamonster: 2.依刘备经验，没有当地大族支持(蒯蔡)，拿下也守不 03/07 20:38
13F：→ colamonster: 了，日後是否挟持刘璋，也是同样决策逻辑 03/07 20:39
14F：→ colamonster: 3.重点不在曹操军是否会屠杀，而在这些人慕刘备之名 03/07 20:40
15F：→ colamonster: 而来，刘备要是丢下这些人跑了，传出去很好听吗？ 03/07 20:41
16F：→ colamonster: 不必远举，近年旧有类似政治案例可供说明了，为避免 03/07 20:41
17F：→ colamonster: 触犯版规，就不明讲了，反正大家应该都熟悉才是 03/07 20:42
18F：推 rockocean: 黄祖是拥琦派里最大军头 驻守江夏 他被孙权打垮 剩下的 03/07 21:33
19F：→ rockocean: 部众要有人接手带领 刘琦去接江夏才有地盘也有兵自保 03/07 21:34
20F：推 o07608: 我花了五秒钟在想可乐怪在讲谁XD 03/07 22:13
21F：→ Qaaaa: 关羽怎麽变成违反隆中对自己北伐了 是刘备要他出兵 03/07 22:29
22F：→ Qaaaa: 再来事後诸葛也是显示刘琦外放其实很成功也很重要 03/07 22:30
23F：→ Qaaaa: 一是刘琦若不远离核心 在当时周围满满刘琮人马的状况真的很 03/07 22:32
24F：→ Qaaaa: 难保其二是後来刘备逃亡时刘的援军非常重要也是日後成功的 03/07 22:33
25F：→ Qaaaa: 重要资本 03/07 22:33
26F：→ ppt123: 谢谢楼上说明~我以为是关羽自行出兵~但单兵北伐系打脸诸葛 03/07 22:43
27F：→ ppt123: 的两路分击策略 刘备思维怎麽出这冒进岔子呢? 03/07 22:44
28F：推 alvis000: 蔡家才是真正的敌人 03/07 22:54
29F：→ Houei: 有人说那叫"全据"荆州 非北伐也 03/07 23:14
30F：推 jeff235711: 襄樊战时 成都那边没消没息 03/07 23:23
31F：推 supersd: 我想了好久也想不出有谁是舍弃粉丝的……回到襄樊战，其 03/08 00:02
32F：→ supersd: 实我觉得刘备应该要给些援军的，光靠关羽那一部分的荆州 03/08 00:02
33F：→ supersd: ，要扛北方的曹操实在是太难，曹方只要据守城内，关羽难 03/08 00:03
34F：→ supersd: 有足够兵力能攻城与确保战果 03/08 00:03
35F：推 nanhu0423: 有可能刘备打完汉中之後 粮也没了 刘备後来报仇也等两 03/08 00:47
36F：→ nanhu0423: 年才出兵 03/08 00:48
37F：推 iecdalu: 我猜推文讲的可能是小党神主牌政治明星，选举那年有被挖 03/08 02:20
38F：→ iecdalu: 角但没走的那位。不过另个小党党主席跳槽到大党那个也可 03/08 02:20
39F：→ iecdalu: 堪借镜就是，虽然她不是政治明星。 03/08 02:20
40F：→ ppt123: 谢谢 大致理解主事者若丢下群众自己闪人的民心政治效应了~ 03/08 03:04
41F：推 hint: 以为在说南部那个身高易於常人的XDDDDDDD 03/08 19:07
42F：推 kirbycopy: 我以为是爬树的那个 03/09 00:41
43F：推 meredith001: 关羽北伐主要目的是要完全控制汉水沿线 所以其实兵力 03/11 03:01
44F：→ meredith001: 不需太多 而且目的其实也达到了 南岸的襄阳基本上是 03/11 03:01
45F：→ meredith001: 囊中物了 曹军完全过不了汉水 樊城跟水淹七军的威震 03/11 03:02
46F：→ meredith001: 华夏则是意外的惊喜 03/11 03:02
47F：推 bigstreet: 关於刘禅你可以看看明神宗怎麽对老师的，还有姜维是刘 03/11 08:37
48F：→ bigstreet: 禅罩的，反而是诸葛瞻要杀姜维，光阿斗愿意放权给大臣 03/11 08:37
49F：→ bigstreet: 还会保护他们，就不能算差劲的皇帝了，看看吴魏党争内 03/11 08:38
50F：→ bigstreet: 斗死多少人，蜀国不仅很少内斗而且失败者也没几个被杀 03/11 08:38
51F：推 bigstreet: 害的，姜维能躲去屯田，没刘禅的默许哪有可能，吃的能 03/11 08:41
52F：→ bigstreet: 靠种钱总要靠中央发。 03/11 08:42
53F：→ chordate: 诸葛瞻没有要杀姜维，他是想用阎宇代替姜维的职位 03/11 11:28
54F：推 bigstreet: 应该说阿斗算仁君，反例对照组就是崇祯，一般评价他都 03/11 13:19
55F：→ bigstreet: 是好皇帝，勤政又除宦官，但其实他根本就是刻薄寡恩爱 03/11 13:19
56F：→ bigstreet: 胡搞的昏君，只是因结局是殉国，所以就留个好名声 03/11 13:20
57F：推 DerLuna: 诸葛瞻没有要杀姜维吧 只是想让他下台而已吧... 03/14 03:12