作者colamonster (可乐怪)
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标题Re: [请益] 刘备与田楷
时间Fri Mar 13 21:36:15 2020
※ 引述《supersd (阿拳)》之铭言：
: → zin0083: 孔融应该是中立派，打他的又只是黄巾，所以公孙瓒派没积 03/09 19:00
: → zin0083: 极救应该也很正常。陶谦和公孙瓒同为袁术派，打他的又是 03/09 19:01
: → zin0083: 袁绍派的曹操，所以全力去救陶谦应该也很正常，公孙瓒对 03/09 19:01
: → zin0083: 刘备离开青州依附徐州没多大反应，可能也是这个原因。 03/09 19:02
: 请问…陶谦与和公孙瓒同为袁术派这件事，在讨伐董卓联盟解体後，公孙瓒还有跟袁术交
: 好的纪录吗？还是只是因为公孙瓒跟袁绍在打仗，就算之前的友好关系还在?(敌人的敌人
: 就是朋友)
: 毕竟对公孙瓒而言，袁术的战力帮助是远水救不了近火的……因为同是袁术派，就没意见
: 的舍弃战力去救陶谦，或因为打陶谦的是敌对的袁绍派-曹操，就对挪移战力去救陶谦没
: 意见…都有点怪怪的………
: 因为大敌当前，保留战力比较要紧，去讨好根本帮不上忙的袁术，或是救帮不上忙的徐州
: 陶谦，只因为都属袁术派(袁术的盟友什麽时候这麽有向心力了？)
: 我主要是想问1.公孙瓒在讨董结束，开始与袁绍竞争时，还算袁术派吗？(史实上有彼此
: 联络串连的纪录)
虞子和为侍中，在长安。天子思东归，使和伪逃卓，潜出武关诣虞，令将兵来迎。和道经
袁术，为说天子意。术利虞为援，留和不遣，许兵至俱西，令和为书与虞。虞得和书，乃
遣数千骑诣和。瓒知术有异志，不欲遣兵，止虞，虞不可。瓒惧术闻而怨之，亦遣其从弟
越将千骑诣术以自结，而阴教术执和，夺其兵。(《三国志．公孙瓒传》)
是时，术遣孙坚屯阳城拒卓，绍使周昂夺其处。术遣(公孙)越与坚攻昂，不胜，越为流矢
所中死。瓒怒曰：「余弟死，祸起于绍。」遂出军屯磐河，将以报绍。(同上)
基本上讨董之後的关东情势你不能用局部战役的方式去看，
而是要用好大一盘棋(？)的方式去看
公孙瓒跟袁绍相争的一块重要地盘就是青州
绍遣将崔巨业将兵数万攻围故安不下，退军南还。瓒将步骑三万人追击於巨马水，大破其
众，死者七八千〔人〕。乘胜而南，攻下郡县，遂至平原，乃遣其青州刺史田楷据有齐地
。绍复遣兵数万与楷连战二年，粮食并尽，士卒疲困，互掠百姓，野无青草。绍乃遣子谭
为青州刺史，楷与战，败退还。(《後汉书．公孙瓒传》)
而青州与徐州相连，所以如果徐州能成为自己友方的话，
对於自己在青州的战事当然是有利的。不过这里的问题，
反而不在於公孙瓒讨董後到底是不是袁术派，而是陶谦在被曹操攻击时还是不是袁术派：
(袁)术退保雍丘，又将其余众奔九江，杀杨州刺史陈温而自领之，又兼称徐州伯。
(《後汉书．袁术传》)
时太妃在江都，(孙)策遣(吕)范迎之。徐州牧陶谦谓范为袁氏觇候，讽县掠考范，范亲客
健儿篡取以归。 (《三国志．吕范传》)
可以看出因为袁术的白目行为，基本上本来是袁术盟友的陶谦已经跟袁术渐行渐远
不过看起来跟公孙瓒还是保持一定的同盟关系，因此才会向基本上也是盟友的田楷求援
不过等到刘备领徐州之後，就整个跳槽到袁绍阵营去了
献帝春秋曰：陈登等遣使诣袁绍曰：「天降灾沴，祸臻鄙州，州将殂殒，生民无主，恐惧
奸雄一旦承隙，以贻盟主日昃之忧，辄共奉故平原相刘备府君以为宗主，永使百姓知有依
归。方今寇难纵横，不遑释甲，谨遣下吏奔告于执事。」绍答曰：「刘玄德弘雅有信义，
今徐州乐戴之，诚副所望也。」 (《三国志．先主传》裴松之引《献帝春秋》注)
不过此时公孙瓒一来已经鞭长莫及，二来这应该是徐州士族与陶谦旧部整体的意象，
刘备本人大概也无法反对，三来这是袁术自己白目造成的苦果，也没法怪谁 XD
加上青州田楷对袁谭的战争慢慢趋向不利，以及自己杀刘虞的副作用开始发酵，
大约公孙瓒这时也无法分神管徐州情势了
: 2.虽然刘备只是杂牌兵，但多派一个赵云去帮他指挥骑兵，只因为陶谦跟公孙瓒都是袁术
: 派就没意见，这麽有余裕？留下来挡袁绍不是比较好？
: (虽然他自己名声也因为杀刘虞而臭了，搞不好想留也未必留得住，就单论合理性好了…
: …)
: 话说回来，袁术的部属与同盟，向心力真的低，出去发展的几乎等同独立，同盟随时在反
: 咬，这样是如何扩张呀？
:
刘备当时其实算是从属於田楷底下，跟田楷一起活动
公孙瓒那个时候大概已经没有直接指挥刘备
再者刘备的战力也不是那麽必须，公孙瓒的主力应该还是自己培养出来的骑兵队
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1F：推 asdf95: 好专业 03/13 21:48
2F：推 articlebear: 推 03/13 22:05
3F：推 andy82116: 1 03/13 22:05
4F：推 o07608: 刘备就算了，我一直很好奇田楷干麻也跑去徐州讨打 03/13 22:32
5F：→ o07608: 被扁完还回到青州继续被扁，他来徐州根本没拿到任何好处 03/13 22:34
6F：→ o07608: 还损兵折将，刘备好歹拿到免费的徐州 03/13 22:34
7F：→ boman: 不去帮徐州，袁绍势力就会绕过平原从徐州攻向青州。 03/13 22:55
8F：推 Houei: 史料不足我来脑补一下 尽管阿瓒记过忘善 始终受过卢植教育 03/14 02:08
9F：→ Houei: 故有意去徐州迎接避地徐州的郑玄；或虽被屠城但"谷实甚丰" 03/14 02:08
10F：→ Houei: 的陶谦应该还有些米 来交换条件给"粮食并尽"的阿瓒？ 03/14 02:08
11F：推 a435007: 能不能有高人特别讲解一下袁术这个人啊 成败论普遍被人瞧 03/14 05:28
12F：→ a435007: 不起的公路兄 一般人对他的印象就是势力很常变成别人的肥 03/14 05:29
13F：→ a435007: 料 各方面永远比不上庶出的袁绍的丑角 03/14 05:30
14F：→ a435007: 但长大研究过後才发现他在族中的影响力也有一定份量 在风 03/14 05:31
15F：→ a435007: 起云涌的乱世一堆小诸侯中其实有很庞大的影响力 只是大概 03/14 05:32
16F：→ a435007: 是没有良将的关系仗怎麽打怎麽输 但称帝之前资本厚到可以 03/14 05:32
17F：→ a435007: 不断败也没关系 真觉得是个奇人 03/14 05:33
18F：→ Qaaaa: 除身家背景外应该是他起兵点的资源大到惊人 03/14 06:25
19F：→ Houei: 良将其实有过孙策、吕布 但猜忌心态留不住2人 论猜忌曹操袁 03/14 06:57
20F：→ Houei: 绍亦不输给袁术 却有诸夏侯曹乃至袁谭等儿子 作为血缘信赖 03/14 06:57
21F：→ Houei: 出镇一方 抢得与袁术竞争时的优势 03/14 06:58
22F：→ Houei: 不是说袁术就没有亲友团 只是可能不够给力@@ 03/14 08:23
23F：→ amaranth: 有一定能力跟策划,但是太嚣张讨打,底下兵将战力又不够 03/14 10:07
24F：→ amaranth: 有能力的他也留不住,跑去自立门户了 03/14 10:07
25F：推 wz02022: 袁术就烂 靠爸族 看看他占领过的城市乌烟瘴气 03/14 10:20
26F：→ s386644187: 袁术煽动调略的本事其实还不错 03/14 12:56
27F：→ s386644187: 而且後期其实也满衰的，遇上三年的连续饥荒 03/14 12:57
28F：推 andy82116: 南阳郡天下第一郡被他玩个2年就变废土，这本事想帮他 03/14 12:57
29F：→ andy82116: 翻案都难。 03/14 12:58
30F：→ s386644187: 虽然袁术在南阳喜欢抄掠，但并没有被他玩成废土的记载 03/14 13:03
31F：→ s386644187: 袁术主动撤出南阳，应该是避免战线过长，重心放在豫州 03/14 13:04
32F：→ andy82116: 废土是夸饰法，南阳在此之後完全看不出天下第一郡的实 03/14 13:10
33F：→ andy82116: 力。再者，超过200万人口的大郡经营没几下说丢就丢这 03/14 13:11
34F：→ andy82116: 本事也不简单吧？ 03/14 13:11
35F：→ boman: 南阳郡被废属於抹黑袁术手法，南阳残破早在黄巾之乱，争战 03/14 13:20
36F：→ boman: 大半年，从颍川到南阳是主战场，人口早逃亡了大部份，近的 03/14 13:20
37F：→ boman: 流入南郡，远的跑去益州。 03/14 13:21
38F：→ andy82116: 兖豫也是重灾区，而且豫州根本袁家基本盘却还搞到颍川 03/14 13:32
39F：→ andy82116: 众宁愿投曹不投袁术，怎麽说？ 03/14 13:32
40F：→ boman: 袁家是汝南，颍川人不是老乡，而且投曹的从冀州回来的，要 03/14 13:52
41F：→ boman: 通过曹操地盘才到袁术地盘，曹操也是豫州人。 03/14 13:52
42F：→ andy82116: 那袁绍底下一堆南阳、颍川人千里奔头而来怎麽说？袁术 03/14 14:03
43F：→ andy82116: 近在咫尺不投？而且曹操最开始的地盘可是在更远的东郡 03/14 14:03
44F：→ andy82116: ，颍川人要投袁术只要走到隔壁就好却没人理他 03/14 14:03
45F：→ andy82116: 不投袁绍的几个，大的名族如陈家宁愿继续龟，小的如枣 03/14 14:11
46F：→ andy82116: 祗宁愿去找曹，袁术底下有谁？ 03/14 14:11
47F：推 ggxxsheep: 我不确定对不对，颖川要去穰县必须穿过董卓军或黄巾军 03/14 14:53
48F：→ andy82116: 董卓退却长安後，颍川就是孙坚的驻地 03/14 15:07
49F：→ ggxxsheep: 孙坚191就死，李傕等不是都还在周遭，朱儁都顶多留中牟 03/14 15:21
50F：→ ggxxsheep: 说着说着有一种朱儁也是袁术同盟的感觉(x 03/14 15:27
51F：→ boman: 袁绍的颍川人主要是去投靠同是颍川人的冀州牧韩馥，然後被 03/14 18:43
52F：→ boman: 袁绍接收。按〈荀彧传〉留在颍川的「乡人留者多见杀略」。 03/14 18:43
53F：→ boman: 留在历史舞告的颍川人都是早已离乡的。 03/14 18:43
54F：→ Houei: 个人感觉袁术似乎想走流寇路线 既不好好保本屯田 又爱纵情 03/14 23:00
55F：→ Houei: 於物质享受 难怪可以跟不给糖(粮)就捣蛋(杀张咨)的孙坚 一 03/14 23:00
56F：→ Houei: 拍即合 自己南阳肆虐过了 就像蝗虫一样过境到下一个 找骆俊 03/14 23:00
57F：→ Houei: 、陆康借粮 不给就暗杀你或派强将灭你 03/14 23:00
58F：→ Houei: 炒短线的作为 是想短时间内集聚军力干掉袁绍 出一口气？ 03/14 23:02
59F：推 supersd: 袁术感觉很想快一点进入中原地区，不想留在南方，好好深 03/16 17:24
60F：→ supersd: 耕在地的掌控力 03/16 17:24
61F：→ Qaaaa: 但袁术手上资源与强将最多的时期却没有强行突破中原 03/16 18:26
62F：→ Qaaaa: 选择经略外围 但开始狂占地了 也没好好经营 03/16 18:27
63F：→ Qaaaa: 袁绍开局不利 但却展现极度果敢与政治手腕 03/16 18:30
64F：推 tim1112: 话说臧洪真的有让袁绍叹其才的能力吗 照时间点田楷在齐地 03/16 19:45
65F：→ tim1112: 攻略时臧应该也拿了青州刺史头衔 青州刺史VS青州刺史 03/16 19:46
66F：→ tim1112: 两年後还是袁绍换上袁谭才击退田楷的 03/16 19:47
67F：→ tim1112: 这样看起来袁谭领兵能力应该还在臧洪之上? 03/16 19:47
68F：→ tim1112: (或者其实田楷比想像中强?跟那个一战就吃便当的严纲不一 03/16 19:49
69F：→ tim1112: 样?) 03/16 19:49
70F：推 s386644187: 袁谭满强的吧，布阵打虎豹骑，兵死到让老曹想退兵 03/17 01:57
71F：推 o07608: 他真得强就不会把自己搞到要布阵打虎豹骑了 03/17 08:01
72F：→ s386644187: 他不强就不需要老曹亲自上了 03/17 09:33
73F：→ Landius: 袁谭能够在青州挖到班底算有一定能力了啦,但後二袁相争他 03/17 12:26
74F：→ Landius: 本来就是弱的那一边,资源都在三弟手上啊 03/17 12:27
75F：→ Houei: 就连曹休连番骚扰 都写的有声有色 而臧霸"数以精兵入青州" 03/17 16:34
76F：→ Houei: 基本没有具体战果.. 03/17 16:34
77F：→ Houei: 应该说是有战略上 而无战术上的？ 03/17 16:52
78F：→ Houei: 或可由臧霸的"精兵" 没投入主战场 而拿去对付袁谭去思惟 03/17 17:01
80F：推 alvis000: 楼上的图w 03/17 19:32
81F：推 ww: 青梅煮酒论GG 03/18 14:59
82F：推 wz02022: 袁术标准纵慾狂兼小人 他只有袁家光环来混江湖 03/19 12:00
83F：→ wz02022: 袁家都对过公孙赞的白马了 不需要一直强调虎豹骑吧 03/19 12:01
84F：推 QuentinHu: 推推图 XDDDDD 03/23 00:35