作者colamonster (可乐怪)
看板SAN
标题Re: [问题] 蜀为什麽要坚持拿着荆州呢?
时间Sun Mar 29 01:29:22 2020
※ 引述《andy82116 (鲨鱼吃鱼翅)》之铭言：
: 从人与土地连结来看蜀汉更值得拥有荆州。
窃以为这不是甚麽「谁更值得拥有荆州」的问题，
这个延伸下去只会变成大义名分的论战，蜀汉有蜀汉需要荆州的理由
孙吴自然也有孙吴需要荆州的理由，说到底作为长江中游转运站的荆州，
本来对吴蜀甚至魏都有一定的战略价值。....说到这个，怎麽没人替曹魏出个声啊，
来替曹魏论述一下曹魏需要荆州的大义理由啊 XDDD 曹魏拿下荆州天下就可早点太平了，
不是很好吗 _A_
标题这个问题也早就缠讼快十年也有了，
该说的能说得早就都已经说尽，如果有人坚持要停留在十年八年以前，
继续不看史料凭空构造自己幻想出的三国国际关系来「论史」，我也只能表示祝福，
年纪也不小了实在没有浪费在这种毫无价值的争吵上的余裕 QQ
不过我个人倒是对长期以来支持孙吴偷袭荆州的一点理由：国家安全问题，
想表示一点意见。
: → alex8725: 但以吴国的角度 他确实需要荆州跟合肥（看看日後的南朝
就如这位版友所说，通常支持孙吴偷袭荆州的起手式，
就是地处上游的荆州对孙吴很重要，没有荆州一但敌人从荆州顺流而下，
孙吴将难以抵挡，因此孙吴必须要取得荆州来保障自己的安全，
然後会拿一个扑朔迷离的「南朝」当例证。
但是考诸历史，就不禁会引起这种说法到底是否符合事实的疑惑。
因为如果你综观整个中国朝代史，去看荆楚政权与江东政权的争霸史，
会发现实际上理应握有地形战略优势的荆楚政权消灭江东政权的案例是「几乎没有」，
反而位於淮南与江左的政权，逆流而上消灭荆楚政权的例子不少，
如五代十国时南唐攻灭马楚、元末朱元璋击败陈友谅。
荆楚政权反击江东政权的例子，只有战国时楚击败越，
但实际上楚也没有完全消灭越国，仅将其附属国化。
如果要说「就是基於国家安全，江东政权才会先发制人攻击荆州政权」，
也只有朱元璋比较符合这个说法，南唐很晚才攻灭马楚，
而朱元璋之所以会采取刘伯温的「先汉後周」，除了地缘关系之外，
主要还是在於陈友谅对朱元璋有比较强烈的领土野心，实际国际情势的关系比较大。
所以如果真要找荆州会威胁扬州政权的历史证据，只能从那个不清不楚的「南朝」去找，
多半时刻，这是指魏晋南北朝的南朝，而如果我们再仔细探究，
会发现这个南朝，仅指向东晋由据守荆州的军阀对中央发起的「内乱」：
南朝宋、齐基本只有萧衍一例由荆州攻灭建业中央政府，此例特殊，容後再议；
南朝梁、陈则荆州根本早已丢失，落入北方政权之手，也无以援例。
换言之，一国之内的内乱能不能类比三国时国际间的战略选择，本来就已经有疑问；
但姑且让我们抛开这一点疑问，单就地缘上的战略位置来讨论，
则至少有三起乱事可以让我们讨论：王敦之乱、桓玄之乱，以及方才提及的萧衍灭齐。
而当我们聚焦在这三起乱事时，马上可以发现，真正具重要战略意义，
导致建康方面无法抵挡荆楚军阀的关键地点，「并不是荆州」
而是江州──南朝齐时再追加郢州，这个从荆州与扬州新划出来的州，
其辖区如果以比较易於理解的说法，相当於江夏郡+豫章郡，
(还有建安跟桂阳，不过这边不重要，暂略)如果以游戏的地图来说，
就是江夏+柴桑的范围。这才是建康政府的门户，
王敦、桓玄之乱时，都是已经掌握江州，才对建康用兵，
王敦甚至根本就是从江州武昌起兵；而萧衍的例子比较特殊，他从襄阳起兵，
但在郢州被挡住，一度局势差点危殆，靠萧衍本人的英明指挥才突破。
所以实际上来说，要保持江东的安全，最低限度必须要有江夏(武昌)+豫章。
那请问，孙吴在跟刘备吵荆州问题时，没有掌控这两郡吗？
豫章根本就不需多言，孙策时早就已经将此郡纳入控制之下
江夏的归属则一直是一个说不清楚的问题，魏蜀吴三家似乎都有控制其中一部分，
但至少我们可以确认，在湘水之盟划定疆界之时，根据湘江以东归吴的决议，
刘备就算仍领有江夏的一部分，也必须交割给孙吴──所以孙吴至少也应控有一半江夏。
换言之，有江夏+豫章的孙吴，本来就应有足够的余裕可以防范任何从上游来的攻击，
根本就没有要全部夺取荆州才能防卫扬州的必要，如果蜀汉敢从江陵出兵攻击，
则大可在江夏迎击就是，──难道要说「水运国家孙吴」，在水上打不赢蜀汉麽？
那孙吴要不要回家吃自己算了？而且即令从战略布局的角度来看，
孙吴第一目标也应该是先驱逐江夏北部的曹魏势力，後面的史实证明，
在没有完全控制江夏、以及襄阳与淮北也在曹魏手上的情况下，
曹魏非常容易就能切断荆州与扬州之间的联系，使孙吴防卫线只是徒然的拉长。
以上是对取荆州是保障孙吴安全的一些看法。
当然这并不是说荆州对孙吴无足轻重，但是三国时荆州(江陵)比较重要的战略意义，
一直都是进攻大於防守，隆中对将其作为两只攻击箭头的其中一支、
榻上对也将其视为进攻巴蜀的跳板，就可以证明这一点。
所以如果孙吴攻取荆州要有实质意义，就必然非得是重现榻上对才有其价值，
单取荆州对孙吴的国防安全是没有助益的──位处荆州上游的益州同样会成为荆州的威胁，
南朝也有不少灭亡案例是攻击军从巴蜀建水兵顺流而下攻取荆州的呢，
孙吴不也是其中之一吗？ _A_
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※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 1.171.16.152 (台湾)
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※ 编辑: colamonster (1.171.16.152 台湾), 03/29/2020 01:36:43
1F：→ Qaaaa: 曹操也知道荆州很重要吧 拿下就基本上统一了 只是败了 03/29 02:32
2F：推 Landius: 这样看起来就是孙权完全不想找文聘麻烦啊 XD 03/29 02:38
3F：→ Qaaaa: 不过很多人举例的南朝并不是说荆攻灭扬吧 是防守北方 03/29 03:46
4F：→ Qaaaa: 另外吕蒙当时另外的想法是关羽对孙吴是有威胁 然後他亦自认 03/29 03:48
5F：→ Qaaaa: 可比关羽甚至比关羽还强 由我自己来当关羽的角色即可 03/29 03:49
6F：推 Houei: 若非袁曹对峙 让小霸王认为有机可乘 否则感觉更早拿下江夏 03/29 06:49
7F：推 willowm4: 推 拿荆州有利 但说非抢不可否则难以自保还是算了吧 XD 03/29 07:39
8F：推 asdf95: 好专业 03/29 09:31
9F：推 articlebear: 推 03/29 10:44
10F：推 rocket34: 推 03/29 12:41
11F：推 bulank: 专业 03/29 12:42
12F：推 wz02022: 推 不太懂这问题为什麽吵这麽久 03/29 21:15
13F：→ wz02022: 一样米养百百种 阿就有人就算临死前也想抱钞票阿 03/29 21:16
14F：→ wz02022: 被钱鬼遮眼 死前一直大喊没有钱哪都不能去 03/29 21:17
15F：推 wz02022: 赤壁之战後 曹操最抖的时候是甚麽时候 03/29 21:20
16F：→ wz02022: 退出汉中 襄阳被淹的时候 那是谁让曹操躲过一劫? 03/29 21:22
17F：→ wz02022: 是谁让曹操高枕无忧? 是吕蒙和孙权 03/29 21:23
18F：推 wz02022: 曹操需要更多支持江东夺取荆州的人才去江东执政 03/29 21:27
19F：→ wz02022: 不然阿瞒会怕怕 很不方便 阿瞒为吕蒙加油! 03/29 21:28
20F：→ hgt: 如果江夏对於吴国是最重要绝不能被攻破的，那吴国就不能直接 03/29 22:41
21F：→ hgt: 将他暴露於第一线，如果是因为这样，那吴国去拿下荆州当缓冲 03/29 22:42
22F：→ hgt: 这个思路也没什麽问题 03/29 22:42
23F：→ hgt: 就魏国不会直接将长安至於第一线，明朝也不会将山海关直接 03/29 22:44
24F：→ hgt: 暴露於後金面前，总会留一些缓冲 03/29 22:44
25F：推 Landius: 但这样的问题就是江夏有半边归文聘管,然後孙权宁愿拿着半 03/29 23:42
26F：→ Landius: 边另立新首府,後来成为太子府的武昌. 03/29 23:43
27F：推 siliver: 我看不懂hgt的说法,江夏就没完整,为何不是把曹魏占领 03/30 16:38
28F：→ siliver: 的部分拿下,而是先去拿比较远的部分呢?? 03/30 16:39
29F：推 hgt: 可能吴国觉得陆战差魏国太多吧 03/30 19:40
30F：→ hgt: 不过不先取江夏的其他部分而先动盟友 这的确是有些说不过去 03/30 19:41
31F：推 time3Q: 推 03/30 20:51
32F：推 ecck: 推! 03/31 00:07
33F：推 siliver: 恩,那就是真的柿子挑软的吃了,虽说这个作法也是正常的 03/31 08:36