期中考太闷， 我承认我是中途插进来乱入的。 的确校规似乎没有规定不能留垃圾在教室， 而且学校也有请工读生来清理教室， 所以并不能说把垃圾留在教室的行为是一种错误， 这种事情虽然还不至於扯上什麽道德， 但所谓“水准”其实就是这种微妙的差异。 而这种所谓的水准， 就我经验看来各校还是有所差异的。 与其说是学校的好坏影响个人行为， 倒不如说是个人自我约束与要求的能力， 得以使他获得更高的成就。 东吴的学生在自我要求这方面， 其实还不算太差。 至於masaki78s同学那种眼不见为净的建议， 我想不失为一种良好的处世态度， 但绝非一个有建设性的处事态度。 但如果原PO并非单纯不爽抱怨， 而是在文章中挟带了一些些的呼吁， 希望能藉由自己的发言能提醒一些人， 这种举动也无可厚非。 也许就像roken1987所言， 这种事情听得进去的人就会听进去， 而听不进去的人他怎麽样就是不鸟你。 工作归工作，抱怨归抱怨， masaki78s并不能能说原PO之所以抱怨就铁定没把工作做好， 也不应认为人要做一个工作就应该对工作内容无怨， 谁说东吴版不能宣泄自己的心情？ 的确人如果有这个能力可以选择更好的工作的话， 那麽他大可不必选择这麽辛苦的工作， 但如果迫於无奈而必须做这个工作， 透过一点小小的呼吁试图去改变现况， 这种态度或许要比忍气吞声来的积极些。 有的时候我们会责备， 是因为我们很在乎。 我很喜欢并且必须在学校重训， 所以希望重训室能够更好。 （闲聊） 重训室有人炸器材炸太凶我都会跟他讲， 通常讲了也会听。 不过最近来了个女生， 练的重量算重的，但每练必炸， 我比较孬，都不敢跟女生讲。 ========================== 最近肩膀发炎不太能练上半身， 在拼蹲举重量， 喘不过气的时候习惯吼一下， 被我吵到的人抱歉罗。 --

※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc) ◆ From: 112.104.121.30 ※ 编辑: kevin751021 来自: 112.104.121.30 (11/09 00:44) ※ 编辑: kevin751021 来自: 112.104.121.30 (11/09 00:45) 你不懂，是你理解力的问题， 不要把你的不懂当作否定他人的理由。 很多餐厅吃饱饭把碗盘留在桌上都是理所当然的， 如果用心一点有水准一点， 帮忙把碗盘碟好拿去回收区当然是很好， 但并不表示把碗盘留在桌上是错误。 学校的确有设置垃圾筒与回收筒， 但既然没有硬性规定垃圾不能留在教室， 那做和不做只是个人自我要求的问题而已了。 以上两个举例都严重失当， 在路上丢弃垃圾违反法律， 但学校教室并非公有土地， 并不在此项法律约束的范围。 砍人就更不用说了， 这是严重的犯罪行为， 无论是不是在学校都违反法律， 学校当然不用明文规定， 否则的话校规写不完。 拜托你们拿出好一点的例子， 或是正面具体说明： 为什麽把垃圾留在教室是种错误的行为？ ======================================= 还有，念书念到眼睛疲劳的朋友不要误会了， 我说把「垃圾留在教室并非错误的行为」， 并非我「支持把垃圾留在教室」， 或「认为垃圾留在教室是理所当然」。 很多事情对错的界线并不能一刀两断， 这是一个值得讨论的空间， 但不代表你误会或是反对我的想法就可以嘘我。 很多事情是指什麽事情？ 道德或法律的规范， 几乎都追求着增进社会全体利益为目标。 我个人的看法是， 把垃圾留在教室里面有碍观瞻， 并且造成环境卫生污染， 但并没有严重到向二手菸那样需要明文规范的地步。 我想说的是把垃圾留下来虽然并非一件“好事”， 但也没有要到该遭到挞伐的地步。 就好像有人呼吁少吃牛肉救地球， 这个想法的目标是增进人类福祉没错， 但嗜吃牛肉的人是不是应该受到责备那又是一回事， 因为目前看来影响甚小； 然而对於工厂碳排放量的限制许多国家却有明文规定， 这是因为目前大众认知它对地球环境影响较深。 但如果在教室留下垃圾的行为真的是那麽严重的错误， 那也早就应该像高中以前一样有规范才对。 到底这个行为是不是有那麽严重， 我希望能用理性客观的方式去审视， 而不是看到那些丢垃圾的人很北烂就认为这样不对。 是可以啦， 但你如果不能嘘得有点道理， 我是没有办法接收到你反对的意见的。 嗯，这就理性多了，我觉得这蛮值得讨论的。 大专院校应该几乎都有请清洁公司， 东吴大学绝对不是一个特例。 当初学校会雇用清洁公司， 也是因为希望能给学生一个方便的环境。 也许就是因为这样的方便， 让大家比较习惯有人负责善後， 反而变成自己不懂得自我约束。 大学生的时间比较不固定， 你规定他哪个时间来扫除， 说不定他这个时间没课， 就算他有能来打扫但是没打扫， 或是有来打扫但是没有清乾净， 评估的标准跟奖罚的项目都还是问题。 我之所以说， 为什麽留不留下垃圾是一种自我约束， 那是因为各位在高中以前一定都有过需要自己打扫， 而且不能乱丢垃圾的规范在，卫生组或导师也会定期检查学生有无用心。 但是大学以後这些规范都已经不存在了， 导致当初愿意遵守规范的高中生， 到了一个没有规范的空间就放任恣行。 既然已经没有规范在， 既不会有人来管你更不会有奖惩， 所以要做不做当然是自我约束的范围。 这我已经稍微解释过， 如果不在法律或校规的规范内， 这些事情只能说是个人要求， 做得好别人欣赏你； 做不好别人鄙夷你。 就好像老师下课写的满满的黑板字， 是不是应该自己擦掉呢？ 在公共场合是不是不该大声喧哗？ 自己的垃圾自己丢掉当然好， 我从一年级开始都是这麽做。 但别人丢不丢垃圾， 既然已脱离规范， 剩下的当然只有劝导跟呼吁。 所以我支持原PO打扫同学的呼吁， 但也不认为把垃圾留下来是个用批判就能改进的事情。 ※ 编辑: kevin751021 来自: 112.104.121.30 (11/09 02:05) 谢谢你，我还以为大家都只会认真看考题。 请继续往下看， 「不能说是一种错」并不代表我认为理所当然。 我支持你的观点，就像我支持原PO的呼吁一样。 但我个人比较倾向认为， 本来会自我要求的人就会自我要求； 至於不懂得自我要求的人， 几乎只有规范对他们才能产生较大的作用。 在PTT上面说乱丢垃圾的人多杂碎多恶劣， 也许有一种舆论压力的效果， 但我个人以为作用并不大。 毕竟这些人本来就是曾经被规范过（高中以前）而现在失去规范的人。 他们也不会不知道把垃圾留下有失水准， 只是在无规范的状态下， 很多人认为方便要比水准有价值多了。 便当那种可能很难无心啦XDb 还有图书馆气音及摸摸乐 ※ 编辑: kevin751021 来自: 112.104.121.30 (11/09 02:49) 随便啦（呵欠） 如果你觉得麽做可以帮助你宣泄的话， 那就嘘吧。 真热闹不是吗？ 早安！ 这其中一定有什麽误会。 我知道你不能赞同我， 但你还是没能回答我为什麽我的论点有错。 自己的垃圾自己丢进垃圾桶里面是应该的， 但若学校雇用工读生替我们履行这个义务时， 此时虽然把自己的垃圾袋走是一件好行为， 但是不是已经没有那麽必要， 当一个人没有办法达成非必要的行为时， 还有什麽标准能够去判断他做错了呢？ 我想了想， 这大约就是所谓自我与超我的区别。 我举个例子： 如果在毫无法治的蛮荒时代， 有外人闯入部落抢劫食物打伤居民， 此时部落的某些份子（可能是战士或成年男子等） 就必须扛起抵御的责任， 因为你不做，没有人会做， 这个时候如果你袖手旁观， 那当然是天理不容的事情。 而今天既有法律，更有军警执行法律， 当有人在路上被抢皮包， 如果民众看见了加以拦阻， 我们可以鼓励说这些人勇敢、热心， 但难道可以指责那些在旁边观看而不行动的人？ 抓贼这件事的责任已然不在一般民众的身上。 今天如果马路上没民众帮忙抓贼， 警察也许还没办法逮捕嫌犯， 也许我们可以哀叹人间的冷漠， 却没办法怪罪不帮忙抓贼的民众； 而今天有人垃圾留在教室， 工读生必定会清理乾净， 我们可以说这些人失水准与风度， 但是否不把垃圾带走就是恶劣的行为？ 有些健身房会有工作人员来收拾你用过的杠片， 这个时候你要不要把杠片放回位置那就是个人文化水准与礼貌。 然而我们学校重训室当然不可能有这种服务， 所以体育室规定杠片用完一定要归位， 因为你不归位没有人一定会帮你归位。 今天在一个学校无规范且有人负责清理的情况下， 你懂得把自己的垃圾带走， 可以说你很有水准、很有文化素养、真赞！ 但如果没有把自己的垃圾带走， 那是不是真的该受到指责？ ※ 编辑: kevin751021 来自: 163.14.158.16 (11/09 09:03) 那该怎麽让公德心变成基本的生活型态呢？ 我想应该短期是很难改变的。 我举的例子是说在有他人管理的情况下， 自我管理是否有其必要性。 你说的都对，我也都了解，感激你再说一次。 但这件事很明显就是：没有特别订定条约，并且大家都不愿意遵守。 谢谢。 我只是以乱丢垃圾的人的思考面纯讨论， 并不代表我就有这麽做， 什麽时候我又变得自私了？请你不要以言废人。 （看来所有同学都不清楚这种反向讨论的目标） 纵使我在进修部， 上完课之後马上就会有工读生清理， 然而我自己是绝对不这麽做的， 但其他人真的要留下垃圾， 我不觉得应该用苛责的眼光去看待他们。 我不知道垃圾的问题是不是像你所说那麽严重， 至少我还没有遇过教室有留下垃圾以至於无法上课的， 也许真的有这种垃圾多到你丢不完导致上课困难的状况， 那你们要做的事情应该是跟学校反应， 让不乱丢垃圾成为一条有惩罚的成文规定， 这才是解决问题的最具效率的方式。 如果你既没有办法证明留下垃圾的严重性， 不自律的人加上没有规范的情况下， 你的呼吁究竟有没有着力点？ 整篇文章都希望能够导出“为什麽不该留下垃圾？”的理由与共识， 才能够对事件做出有建设性的应对， 而不是完全用情绪性的字眼去批评乱丢垃圾的人， 骂来骂去到最後听不进去的人还不是照样丢？ 就像讨论"死刑该不该废除"的议题， 结果到最後大家都在说死刑犯多坏多坏； 我用乱丢垃圾的人的想法去思辩， 结果却变成你们在批评我个人的人格， 结果变成看文章不爽就嘘。 似乎看来东吴学生的并不适合这种辩论。 那当然，这谁都知道， 问题是要怎麽管人家丢不丢？ 哈，考完欢迎你回来吐口水。 总算有人看懂了（落泪握）， 世界上太多盲目的人， 当他们以为A才是最正确的时候， 你问他们：「为什麽是A，B有什麽不好？」 他们往往答不出来， 或是回答你「本来就应该是A啊！」 或是「你不选择A就是XXX（人身攻击）」 如果今天不能流下垃圾的论点不能服人， 甚至被轻易驳倒， 那评什麽去说服那些根本就不想听你说教的乱丢垃圾的人呢？ 本篇开放按键测试与压力宣泄。 欢迎欢迎！ 所以纵使有一万个人认为公德心很重要， 有十万个人嘘没有公德心的人， 不在意的人还是不在意。 这就是我一开始说的水准高低。 有此可能，但有哪个大专院校不是这样？ 大家之所以规劝不听是因为既没有规定更没有规劝， 而且连一点惩罚都没有，那还有谁要听？ 今天连严重危害健康、有罚金、人人皆得检举的违规场所吸菸， 都没人在理它了，到处都有人在学校乱吸菸。 更何况这种只凭“公德心”的丢垃圾行为了。 本来想说如果把保洁跟工读生撤走，也许大家会为了维护环境而自我约束。 後来想想大学生又不会在同一间教室上课...-__-a 本来就不会顾虑到别人感受的人应该还是不会顾虑， 更可怕的是极可能产生破窗效应，让环境越来越脏乱。 所以人家说工作其实不难找， 看到这种程度都可以赚钱， 就知道其实只要努力什麽都有可能。 别激动，人家可是有收钱的！ 天啊！号外！ 恭喜你。 这倒是挺不错的建议， 不过政客会说睁眼说瞎话， 会用情绪鼓弄群众， 而我一向说实话， 即使实话很难听， 即使用跟大家相左的观点讨论会被嘘。 真的，有老2真好！ 一起去吧。 现代学生压力真大。 加油！ 有些事值得认真， 有些人不必理会。 也恭喜你。 =============================================== 再一个论点，虽然这一点应该会受到更大的抨击： 我想到，学校既然没有让学生自己打扫 而聘请保洁跟工读生维护环境整洁 如今成效不彰被抱怨环境脏乱 当然有很大一部分是因为少部分同学公德心不足 那有没有可能是清洁工作执行不够彻底的关系？ 这个逻辑可以套用在很多地方： 餐厅 收不收碗盘是客人公德心 ↓↓ 餐厅聘用服务生，收碗盘是服务生职责 ↓↓ 碗盘脏乱没人收 ↓↓ 要怪罪客人没公德？还是怪服务生？ 这点跟现在讨论的东西不太相关， 不过就策略的角度来看， 要改进环境卫生， 除了苦口婆心地规劝那些根本不鸟你的学生， 还有立下规定并且严格执行奖惩， 除此以外加强清洁工作的执行频率和效率， 三管齐下也许是比较好的方法。 只是越有效率的方法，越烧钱。 换而言之就是我都没有在读书 Orz 不过比起读死书，我觉得解决问题跟改变现况的能力比较重要。 不然念那麽多书，碰到问题却只会报怨，有什麽用？ 我也没有每个回啦， 有人跳针的部分我都懒得再打一次。 请慢用喔！ 这就看学生到底要怎麽抉择罗。 有眼睛不细看， 有脑袋不思考， 这种身体健全的残障也蔚为奇观。 我就用这两句问你： 第一，学校是不是没有不能把垃圾留在教室的规定？ 第二，公德心的实践是不是有既定标准去分明对错？ 谢谢你的建议 :D 不过我个人觉得用"可行"一词更易被误会成我在支持乱丢垃圾： 「乱丢垃圾是可行的，因为没有明文规范。」 话又说回来， 不管用什麽辞汇， 喜欢曲解别人的人还是喜欢曲解别人。（茶） 用一篇文章就能辨别出人的高下我觉得颇值得。（笑） 虽然我这边本来只是胡乱谈谈好玩罢了， 不是很在意自己的用字遣词， 经过你解释过後真的就清楚多了， 再一次谢谢你！ ※ 编辑: kevin751021 来自: 112.104.121.200 (11/11 04:49) 这出遇到兵的闹剧的确也该结束了。 我请您先回答我的两个问题， 如果你连这个都做不到， 那我真的不知道您的智商有没有带在身上。 然後我也没说过无关道德， 只是道德并无明定对错标准。 最後， 不是我喜欢咬文嚼字， 你是太喜欢曲解我的意思。 ※ 编辑: kevin751021 来自: 163.14.207.241 (11/11 17:14)