作者gohit (NBA※NCAA※CPBL※MLB)
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标题Re: [闲聊] 论汉之云与诸葛亮的历史形象
时间Thu Jan 22 19:36:12 2009
※ 引述《bdgvillager (stoic)》之铭言:
: domo最扯的一点就是一边说着尊重历史﹐一边去强奸历史。
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请问DOMO什麽时候说过是以尊重历史的准则去做游戏的 @@? 也许是我真的不知道...
但就我的认知里...DOMO从未以 "为了要以重现史实" 而去做一个游戏....
DOMO最多就是以这个历史为背景 去做游戏的...只是故事中是要怎麽"用"这个背景..
在 轩三 和 天之痕 里,DOMO从法兰克王国到唐朝、又到隋朝末..但本身的故事
却是几乎没 "用" 到这样的背景...所以才会有版友觉的这两款游戏没有那麽重
的历史味..因为历史只是...做一个背景而以..
而 轩四 和 苍之涛 和汉之云...则是将背景 "用" 来做故事的发展..所以DOMO
是从末限定说 "要尊重史实的"
: 所谓的“苍生”与“大义”根本就不是矛盾的﹐诸葛亮治理下的汉国是政治最为清明
的﹐这点就是以曹魏为正统的《三国志》也无法否定
: 诸葛亮之为相国也﹐抚百姓﹐示仪轨﹐约官职﹐从权制﹐开诚心﹐布公道﹔尽忠益时
者虽仇必赏﹐犯法怠慢者虽亲必罚﹐服罪输情者虽重必释﹐游辞巧饰者虽轻必戮﹔善
无微而不赏﹐恶无纤而不贬﹔庶事精练﹐物理其本﹐循名责实﹐虚伪不齿﹔终於邦域
之内﹐咸畏而爱之﹐刑政虽峻而无怨者﹐以其用心平而劝戒明也。
: 裴松之在注引《三国志》的时候﹐提到
: “亮之治蜀﹐田畴辟﹐仓廪实﹐器械利﹐蓄积饶﹐朝会不华﹐路无醉人。”﹐
: 而汉之云的观点是北伐必定是劳民伤财的﹐这个观点当然没错﹐但诸葛亮的出兵作战
是维系国家机器的一种手段﹐治理国家不是过家家﹐魏汉吴三国之间不可能做到和平
共处的﹐从文化根源上讲﹐魏汉吴三国都是以中华文明为载体的﹐这点黎东方在《细
说三国》的开头就写道﹕
: 《三国演义》的作者罗贯中﹐或其修订人毛宗岗﹐说出一句令人难以驳倒的话﹕
“话说天下大势﹐合久必分﹐分久必合。”这等於说﹕“治久必乱﹐乱久必治。”这种
话﹐西洋人说不出来。他们对於他们国家的未来﹐不可能有如此乐观的信心。“合久必
分﹐分就必合”这八个字﹐与宇宙论中“一张一弛”的大道理﹐颇能相通﹐站在严格的
历史科学的立场来说﹐分与合至少是极可能的趋势﹕“合久会分﹐分久会合。”
: 也就是说三国的统一是必然的﹐实际上魏汉吴三国都在为进行统一而发动战争﹐不仅
仅是诸葛亮一家﹐而相比魏吴二国频繁的发动战争﹐汉国已经是最少的了。
: 魏国﹕
: 222年﹕曹休、曹真、曹仁、张辽等征吴
: 224年﹕曹丕征吴
: 225年﹕曹丕征吴
: 228年﹕曹休、司马懿、贾逵征吴
: 230年﹕魏军四路伐蜀
: 吴国﹕
: 223年﹕贺齐击魏
: 226年﹕孙权亲征﹐诸葛瑾围襄阳
: 230年﹕吴军攻合肥
: 232年﹕陆逊攻庐江不克
: 233年﹕孙权攻合肥新城被满宠击败
: 234年﹕孙权亲征合肥新城﹐陆逊、诸葛瑾攻襄阳
: 汉国﹕
: 228年﹕诸葛亮一次北伐
: 228年12月﹕诸葛亮攻陈仓不克
: 229年﹕诸葛亮取武都阴平二郡
: 231年﹕诸葛亮出祁山﹐败司马懿、郭淮﹐射杀张合
: 234年﹕诸葛亮五次北伐﹐司马懿避战﹐双方未发生战事﹐但根据刘知几《史通》推
断﹐双方可能发生了小规模的交战﹐司马懿被击败
: 这就是从三国鼎立到诸葛亮去世﹐魏汉吴三国间主动发动攻击的次数
: 好了﹐数数吧﹐魏国五次﹐汉国五次﹐吴国六次﹐穷兵黩武的帽子扣不到诸葛亮的头
上吧﹐魏国虽然也是五次﹐但是规模都是巨大的﹐如曹丕征吴、曹真四路伐蜀﹐这也是
应该的﹐谁叫人家家大业大。
这个应该就是DOMO当初在编剧时所想的一个歧异点...
: 诸葛亮的北伐的特点是﹐几乎都是休息一年﹐出兵一年﹐除了攻陈仓而外﹐攻陈仓之
例可见於《水经注‧与兄瑾书》﹐可知攻陈仓乃为解吴国东线压力的“围魏救赵”之计
﹐从围陈仓到斩王双而还不过也是二十日有余。
: 拿诸葛亮收魏军之麦子去谴责诸葛亮更是毫无道理﹐《孙子兵法》有云“因粮於敌﹐
故军食可足也”﹐这是打仗不是过家家﹐更应该去谴责的是中了诸葛亮之计而不能保护
自己民众的司马懿。
: 而诸葛亮在第五次北伐作战时﹐在渭水分兵屯田﹐《三国志》有载﹕
: 耕者杂於渭滨居民之间﹐而百姓安堵﹐军无私焉。
: 这是和敌国的百姓﹐都能做到“军民一家”﹐这个可是在一千八百多年啊﹐甭说一千
八百多年以前﹐就是现在有多少军队能做到﹖
: 游戏里为什麽偏偏揪住诸葛亮不放﹐其实也很简单﹐诸葛亮被誉为“政治家的楷模﹐
道德的典范﹐智慧的化身”﹐越说去批评这样一个被上到帝王将相下到贩夫走卒都推崇
的人才能使自己更有卖点﹐才能让自己更站在道德的制高点上﹐更能以一种说教的口气
去引导玩家﹐让玩家恍然大悟﹐“哦﹐原来是这回事啊﹗我太无知了﹐看看domo的历史
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观多麽伟大﹐多麽光荣﹐多麽正确”。
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从来...从来都没有人会这麽认为DOMO写的游戏就是要让人知道他做的故事是正确的
达文西密码把耶苏扭曲成这样...一大堆信基督的还开始质疑自己的主...
接受这些讯息的我们应该是要自己去判断 这些呈现的是否为真...而非硬扣帽子
到DOMO上吧
: 假如游戏里拿一些早已就定型的东西去﹐就很难像批评一个几乎是站在神坛的人所引
起的反响大。这只是domo的一个花招、把戏而已﹐本人并无意反对﹐因为domo也要吃饭
的﹐在游戏里大可以随便塑造﹐domo又不是在发表史学论文﹐domo也没这个功力﹐但是
千好万好﹐你千万别打着历史的招牌去强奸历史﹐这才是令人发指的。
我想以我玩轩辕剑那麽久的感觉...DOMO做轩辕剑的心态..从未以打着历史的招牌
去做游戏的...况且要说强奸历史...有哪部历史延申的作品,包括游戏...小说
不是去强奸历史的?..在 "达文西密码" 里...丹布朗说耶苏未婚生女..
在 "8的密秘" 里凯瑟琳扭曲法国大革命的史实...在 "高第密码" 中
艾斯特班.马丁 甚至将高第给神格化了 我不是说他们可以这样做..所以DOMO
也可以这样做..我的意思是对历史的猜测
(不要说强奸 好难听 XD) 所做的作品...是很常见的事...没有必要以放大镜
去检视DOMO的做法
只是呢..做为游戏所要表达的...在汉之云中 DOMO没有以一个游戏的长度适中的表达
剧情...所以才让我们这些玩家觉的突悟..
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◆ From: 140.121.200.196
1F:推 lupins:推中肯...认同你的看法 01/22 21:49
2F:推 Alexkun:中肯.. 01/22 23:17
3F:推 Weal:未打成末了 不知道为什麽看到这个字有点想笑XD 01/22 23:32
4F:→ Weal:不过版主打的还挺精辟的 给个推 XD 01/22 23:34
5F:推 Xeneizes:把诸葛亮和jesus比很不恰当﹐诸葛亮是历史人物﹐jesus更 01/22 23:39
6F:→ Xeneizes:多的是一个宗教化﹐一个神格化的人物﹐没有共同点 01/22 23:40
7F:→ Xeneizes:关於domo在开发日志说的很明白了﹐domo宣称自己以《三国 01/22 23:40
8F:→ Xeneizes:志和《资治通鉴》为蓝本的﹐并且拿《三国演义》做反面典 01/22 23:41
9F:→ Xeneizes:型。我也反对战争﹐我也是和平主义者﹐可是domo去批判 01/22 23:42
10F:→ Xeneizes:战争﹐可以去批评蒙元、满清﹐这些和汉民族毫无文化相似 01/22 23:42
11F:→ Xeneizes:的野蛮入侵民族﹐可是三国不一样﹐三国是一个帝国分裂成 01/22 23:43
12F:→ Xeneizes:的三个部分﹐对於魏汉吴三国来讲﹐都希望统一﹐也都在 01/22 23:43
13F:→ Xeneizes:进行统一的努力﹐三国归一是必然的﹐想让魏汉吴三国和平 01/22 23:44
14F:→ Xeneizes:共处可能嘛﹖邓芝在会盟孙权的时候﹐孙权说一旦我们一起 01/22 23:44
15F:→ Xeneizes:努力﹐灭掉曹魏﹐那怎麽办﹖邓芝说﹐那君王干君王该干的 01/22 23:45
16F:→ Xeneizes:事﹐臣子干臣子干的事﹐孙权大笑。孙权邓芝心照不宣﹐二 01/22 23:45
17F:→ Xeneizes:人都明白﹐到时候要是真那样﹐汉吴必有一战。任何人都不 01/22 23:46
18F:→ Xeneizes:能跳出当时的历史环境去看问题﹐魏汉吴三国不是民族种族 01/22 23:46
19F:→ Xeneizes:文化全然不同的三国﹐虽然三国都各自称帝﹐但从本质上讲 01/22 23:47
20F:→ Xeneizes:三国都是汉帝国的三个割据势力罢了。domo去反战﹐可以﹐ 01/22 23:48
21F:→ Xeneizes:比如《射雕英雄传》里郭靖批评成吉思汗就水到渠成﹐因为 01/22 23:49
22F:→ Xeneizes:成吉思汗所攻灭大多为其他民族﹐而是手段极其残忍﹐孔明 01/22 23:50
23F:→ Xeneizes:什麽时候用过诸如屠城一类的手段。“一夫之死﹐亮之罪也 01/22 23:50
24F:→ Xeneizes:”﹐无论对汉族、蛮族﹐本国、敌国﹐诸葛亮都做到了最大 01/22 23:51
25F:→ Xeneizes:的善意努力﹐这种人都去批评﹐那不去批评谁﹖ 01/22 23:51
26F:推 hist6318:很想嘘楼上所谓的野蛮民族观点 01/22 23:53
27F:→ hist6318:那苍之涛DOMO大推秦你是不是也要鞭Y 01/22 23:54
28F:→ gohit:是以他为篮本没错...但我的意思是DOMO从未说他要"尊重历史" 01/22 23:56
29F:→ gohit:的角度去做汉之云...X大讲的也是有道理..只是我说最原来贴 01/22 23:57
30F:→ gohit:的文 没必要这样说汉之云... 01/22 23:57
31F:推 Xeneizes:前秦的苻坚是五胡里最仁慈的君主了﹐相比与赫连勃勃 01/23 00:03
32F:→ Xeneizes:石虎等暴君﹐苻坚当然是不错的了﹐不过当时苻坚治下的各 01/23 00:04
33F:→ Xeneizes:民族矛盾也是很多了﹐五胡融入汉族应该是北魏孝文帝以後 01/23 00:04
34F:→ Xeneizes:的事了﹐苻坚本人的政治能力并不是很强﹐苻坚就是对谁都 01/23 00:04
35F:→ Xeneizes:信任﹐对谁都好﹐这不是一个政治家所应该做的﹐对北方五 01/23 00:05
36F:→ Xeneizes:胡和汉族相处﹐苻坚并没有改善太多﹐苍之涛的理解是不错 01/23 00:06
37F:→ Xeneizes:前秦统一是五胡里最好的选择﹐但对汉民族恐怕未必是 01/23 00:07
38F:推 kaimai:gohit终於认真工作了,哈,快去考古 01/23 00:35
39F:→ gohit:=3= 01/23 00:48
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