作者abccbaandy (敏)
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标题Re: [闲聊] 指定最後两个月的勒比卢旋风
时间Thu Dec 9 02:36:23 2021
: 推 nanami56: 蕾米尔真的屌，中立泛用救後手 12/08 18:02
: 推 abccbaandy: 蕾米尔不就CY放弃治疗的产物...不处理先後手问题搞这 12/09 01:08
: → abccbaandy: 张把问题弄更复杂 12/09 01:09
: → xkiller1900: ??? 12/09 01:28
: → xkiller1900: 出这张不就是用来处理先後手吗= = 12/09 01:28
: → HMore: 看不懂+1 所谓的「更复杂」的点在哪? 12/09 01:29
: → xkiller1900: 会带的先手不用扣，法伤盾也算优质挡 12/09 01:29
: → xkiller1900: 先後手差距过大>>出蕾米尔>>怕你抽不到直接印给你 12/09 01:30
: → xkiller1900: 出蕾米尔=不处理先後手问题????? 12/09 01:31
: → xkiller1900: 伟哉逻辑，哇，整个问题都点出来了，真棒 12/09 01:32
: 推 gxu66: 先不管复不复杂 下次重印的时候可以加个後手4t瞬念上场嘛 12/09 01:35
: 推 xkiller1900: 对哀，还把问题变复杂，我怎麽就看不出来XDDDDD 12/09 01:38
回个文好了
首先，这张的使用场景通常是後手4T对吧？
然後呢？
你就变先手了呢~所以有解决啥问题？ 只不过从劣势变优势而已
有些场对面玻璃心点的，我机械仇T4进化蕾米尔他就投了...
另外部分牌组有很强的回EP手段，这张甚至能造成非常强的雪球
当然要做到条件也很严苛没错
总之跳费不会解决先後手问题，因为先攻优势主要是
1.快攻节奏太快
很多时候4T你头都爆了，多一个进化点早一回合进化一点意义都没
比较可行的解决方法应该还是调慢节奏，至少到3T或是4T吧
而不是像现在1T 2T 就开始打脸
像这次改版的叮咚其实就有帮助後手撑场的效用，不过做太强又是另一件事了XD
2.某些卡入场曲太强
比如 神伟 大蝙蝠 贝尔 圣女
这个目前想到的解法就是改吃进化点或是出一些反制卡吧
比如回合结束前锁住入场曲能力之类的，但太针对也不会有人带就是，就看怎麽设计
反正不是发张後手跳费卡就不管了
--
※ 发信站: 批踢踢实业坊(ptt.cc), 来自: 220.133.9.125 (台湾)
※ 文章网址: https://webptt.com/cn.aspx?n=bbs/Shadowverse/M.1638988586.A.431.html
1F：推 nanami56: 有啊，几百年前有一张诗人 12/09 04:33
2F：推 gg4mida: 那张诗人因为小卖店太猖獗有进过构筑，不过後来发现依然 12/09 07:25
3F：→ gg4mida: 难防就还是算了 12/09 07:25
4F：→ gg4mida: 反制卡很难做啊，一张船妈看大家哀成怎样 12/09 07:27
对，所以可以从基本的入场曲封锁开始
大概就像艾莉卡的护符在皇家6费前丢下去就完美锁住367了
5F：→ groundmon: 入场曲太强 通常都是高费先做出来 就能带出优势吧 12/09 08:49
6F：→ groundmon: 那不正是跳费变先手的意义 不然你机械仇干嘛戴蕾米尔 12/09 08:50
7F：→ groundmon: 这你的第二点来看 蕾米尔的确一定程度解决先後手差异阿 12/09 08:51
不是，你跳完费只不过是变成先手，那我先手怎麽办？ 左上下一场？
像狂乱吸内战，如果两边该来的都有来，後手根本0胜算，就等着被先手10费大蝙蝠
8F：推 undeadsin: 一楼说的诗人应该是古早时代进化後在场上所有入场曲失 12/09 09:14
9F：→ undeadsin: 效的那张 12/09 09:14
10F：推 RbJ: 诗人跟小卖店有关吗? 12/09 09:33
11F：推 mashiroro: 终结卡入场曲强是无可厚非，尤其是解任务型的…但你至 12/09 09:40
12F：→ mashiroro: 少得让对面有个心理准备吧干!宽容如果每个时点强制从 12/09 09:40
13F：→ mashiroro: 手中亮牌其实就真的没什麽，不然变成40费的垃圾还是会 12/09 09:40
14F：→ mashiroro: 有人继续骂啦，下版本除非平衡打击给了一大团废物，宽 12/09 09:40
15F：→ mashiroro: 容这职业几乎是无伤跨季的喔… 12/09 09:40
宽容跟先後手比较无关啦，这张是单卡太强
任务也不一定是先手解的快
16F：→ shuten: 爱之歌演唱者啦 12/09 09:41
17F：推 YaLingYin: 解决的问题就如你所说劣势变优势阿 12/09 10:16
18F：→ YaLingYin: 照你文中来看 你认为的问题是先後攻差异的平衡 12/09 10:17
19F：→ YaLingYin: 不过这太难了 12/09 10:18
劣势变优势的问题就是先手优势变劣势，所以才说跳费没办法解决问题
※ 编辑: abccbaandy (220.133.9.125 台湾), 12/09/2021 10:31:03
20F：推 CrazyLord: CY:好 重印一张不跳费但帮开一次超越的蕾米尔(X 12/09 10:41
21F：推 ane2001617: 其实隔壁棚的後手性慾币就做得还不错 12/09 10:46
22F：推 Sheltis: 蕾米尔是解决後手被打烂的神卡没错啊 但是现在早就已经不 12/09 10:49
23F：→ Sheltis: 够强了 你也不可能叫用懒叫印卡很久的CY设计师不做强入场 12/09 10:49
24F：→ Sheltis: 曲 12/09 10:49
25F：→ Sheltis: 我觉得唯一方法就是用类似手扛的东西吧 不然就是学隔壁的 12/09 10:50
26F：→ Sheltis: 幸运币或秘密 12/09 10:50
27F：推 YaLingYin: 期待哪天出手坑 12/09 10:53
28F：→ abccbaandy: 幸运币本质也是跳费啊，不就是直接上手的蕾米尔XD 12/09 10:57
29F：→ abccbaandy: 手扛是啥？ 12/09 10:57
30F：→ groundmon: 不懂 卡牌游戏总是会因为运气改变优劣势 12/09 11:01
31F：→ winklly: 先後手绝对平衡根本就不是重点 蕾米尔的设计很好没什麽问 12/09 11:01
32F：→ winklly: 题 12/09 11:01
33F：→ groundmon: 蕾米尔也不是必定抽到 甚至不是必放 12/09 11:02
34F：→ winklly: 除非进化能力有强到先开必赢不然87%後手被动接招就是吃亏 12/09 11:03
35F：→ groundmon: 放蕾米尔进牌组 本身就是有代价 不然狂乱吸干嘛不放 12/09 11:03
36F：→ winklly: 狂乱有人放啊 只是後来发现大菠萝直接拼杀比较快 12/09 11:04
37F：→ groundmon: 进化先开必赢 不就变後手绝对优势而已 12/09 11:04
38F：→ abccbaandy: 早期有放啊，那时候先上7丢个帝王就赢了 12/09 11:04
39F：→ groundmon: 绝对平衡既不可能也没必要 只要优劣差异不要太大就好 12/09 11:05
40F：→ abccbaandy: 後来内战太多meta就变了 12/09 11:05
41F：→ winklly: 然後你的反制卡逻辑跟先後手一点关系都没有 12/09 11:05
42F：→ groundmon: 优劣差异有没有太大还可讨论 但蕾米尔绝对有助後手 12/09 11:07
43F：推 undeadsin: 我觉得至少方向是好的 出些会依照剩余进化点有不同效果 12/09 11:07
44F：→ undeadsin: 的卡 12/09 11:07
45F：→ groundmon: 也没有因为蕾米尔让後手就变绝对优势 12/09 11:07
46F：→ abccbaandy: 反制卡跟先後手怎会无关？你7费神伟，我6费丢反制卡你 12/09 11:11
47F：→ abccbaandy: 这互动绝对比两边在那边比谁先7费好吧？ 12/09 11:12
48F：推 undeadsin: 比方死灵222虹三进化点进化时亡召8 两个时亡召4 一个 12/09 11:13
49F：→ undeadsin: 时只有亡召2 省得对面一直看无限423（？） 12/09 11:13
50F：推 RbJ: 其实主要还是SV的反制卡太弱了，针对到未必能赢，没抓到效果 12/09 11:14
51F：→ RbJ: 又太差 12/09 11:14
52F：→ RbJ: 所以演变到最後，还是完成自己的游戏计画才是正途 12/09 11:15
53F：→ abccbaandy: 对，所以至少要设计成多重效果才行，比如反制魔法那种 12/09 11:16
54F：→ winklly: 照你逻辑也是互丢反制卡到後手反制用光而已 12/09 11:20
55F：→ abccbaandy: 那只是理论上，而且即使这样费用不就跟上先手了？ 12/09 11:26
56F：→ abccbaandy: 反制卡费用也会较低，当回合还是会做其他事的 12/09 11:28
57F：→ abccbaandy: 两边互丢反制"空过"情况应该不多，实际大概就像究极魔 12/09 11:29
58F：→ abccbaandy: 法vs反制魔法那样吧 12/09 11:29
59F：→ brahma2727: 跳一次费怎麽就後手变先手了，那龙不是把把都先手 12/09 11:33
60F：推 hoshitani: 要改机制我觉得後手起手可以抽5张 选3张留牌就差不多了 12/09 11:44
61F：→ hoshitani: 虽然还是没办法改变先手天胡 但至少後手容错率会变低 12/09 11:45
62F：推 Fritter: 幸运币只会让你赚一个回合，又不会像蕾米尔那样打非龙职 12/09 11:55
63F：→ Fritter: 业直接先後手反转，但之前幸运币早就被讨论到烂了：你至 12/09 11:55
64F：→ Fritter: 少要先能设计成打出去 「不算连击、不算墓、不是法术、不 12/09 11:55
65F：→ Fritter: 是护符、不算任何卡片种类」才能讨论幸运币有没有改善先 12/09 11:55
66F：→ Fritter: 後手问题的能力 12/09 11:55
67F：推 RbJ: 其实改机制改变很有限，主要还是因为SV的高费单卡过强，只要 12/09 11:56
68F：→ RbJ: 先拍，那就可以累积极大的优势 12/09 11:56
69F：→ RbJ: 先手会强还有，他比後手多出一个回合的费用，如果是一个8费决 12/09 11:58
70F：→ RbJ: 胜的环境，表示後手比先手少整整8费，多一个进化点也才值2费 12/09 11:58
71F：→ RbJ: ，所以很多竞技先手的优势都会大得惊人 12/09 11:58
72F：→ stkoso: 动动脑子 看看自己在讲什麽吧 12/09 12:11
73F：推 Peurintesa: 你这种抱怨就算反过来设计成後手优势一样会靠北先手 12/09 12:29
74F：→ Peurintesa: 怎麽那麽惨 连後手变先手你都能不满了 12/09 12:29
75F：→ abccbaandy: 我提的解法都不会造成先手变劣势啊... 12/09 12:44
76F：→ yktktkyure: 卡牌游戏一定有一边优势啊，连围棋也有先後手优势…… 12/09 12:49
77F：→ yktktkyure: 改完先手一定变劣势或者还是先手优势，跟什麽解法无关 12/09 12:51
78F：→ abccbaandy: 看你怎麽改吧，你给後手跳费卡当然变先手劣势 12/09 12:53
79F：推 RbJ: 蕾米尔现在会放的卡组也不多了，表示已经不是先後手的问题 12/09 12:56
80F：→ RbJ: 机械仇是因为他全部的游戏计画只有刷宽容跟9费拍岳父 12/09 12:57
81F：→ RbJ: 所以被後手跳费没宽容就会自己跑 12/09 12:57
82F：→ RbJ: 还是讲得不太对，应该说这游戏依旧是先後手优势差异过大 12/09 12:58
83F：→ RbJ: 给後手跳费也没得救的那种 12/09 12:58
84F：→ HMore: 大概懂你在说什麽 你觉得应该要从根本上让先後手没优劣 12/09 13:08
85F：→ HMore: 或是至少差距在一定范围以内 蕾米尔只是治标不治本的做法 12/09 13:09
86F：推 RbJ: 不过这不可能就是了，回合制的机制先後手绝对有差 12/09 13:10
87F：→ HMore: Yes 顶多就是尽可能缩小差距 然後这也不是那麽容易做到 12/09 13:13
88F：推 nanami56: 现在已经很少前期铺死人的，除了那个T1雪华 12/09 13:14
89F：→ nanami56: 人偶狂乱都在T2 12/09 13:14
90F：→ HMore: 打个比喻好了 CY每出一包卡包就像在造一条桥 12/09 13:15
91F：→ HMore: 桥改好後玩家天天走 然後觉得某个桥墩应该再修漂亮一点 12/09 13:16
92F：→ nanami56: 先後手是问题，但是批蕾米尔做烂9过份惹 12/09 13:16
93F：→ HMore: 或某块磁砖应该再铺平一点 CY怎麽都不来改善维护 12/09 13:17
94F：→ HMore: 或是说CY在启用前是不是都没试走这条桥之类的 12/09 13:18
95F：→ HMore: 但一次要造一整条桥 不见得能一口气做得尽善尽美 12/09 13:19
96F：→ HMore: 造完之後也不是只要顾这条桥就好 还有下一条或其他东西要盖 12/09 13:20
97F：推 twosheep0603: 你这个问题有个更古老的例子：围棋黑方贴目XDDD 12/09 13:39
98F：推 tsukirit: 後手25血 先手20血 如何 12/09 13:42
99F：推 Sheltis: 不是给後手跳费没救而是这几版你後手跳费然後血就被打完 12/09 13:46
100F：→ Sheltis: 了 跳费变得没有价值 所以才又要出叮咚这种卡 还有随着任 12/09 13:46
101F：→ Sheltis: 务卡跟先手超强入场曲越做越夸张 後手跳的优势也变小 12/09 13:46
102F：推 twosheep0603: 我想说的是贴目从五目半→六目半→七目半一路增加 12/09 13:46
103F：→ twosheep0603: 表示即使是这麽古老的游戏都很难准确量化先手差距 12/09 13:47
104F：→ Sheltis: CY就是懒到一直出先手优势卡又不爱修机制一包一包累积下 12/09 13:48
105F：→ Sheltis: 来就救不回来 最後一包後手优势应该是极斗因为公主卡大部 12/09 13:48
106F：→ Sheltis: 分都後手优势 12/09 13:48
107F：推 Sheltis: 说白了CY早期还会公布先後手胜率现在完全不给 真的就是他 12/09 13:51
108F：→ Sheltis: 们也知道这个东西凭设计师的功力很难救回来 12/09 13:51
109F：推 xkiller1900: 从费用上算，如果8费决胜的环境，先手可以有36点 12/09 13:52
110F：→ xkiller1900: 如果後手有跳蕾米尔，先进8，是T7进8，31点 12/09 13:53
111F：→ xkiller1900: 这时候T7的先手打了28点 12/09 13:54
112F：→ xkiller1900: 没影蕾米尔的话，先手永远会比後手多8点 12/09 13:55
113F：→ xkiller1900: 有蕾米尔可以反过来多3点法力，但也不像先手原本有8 12/09 13:56
114F：→ xkiller1900: 点法力差 12/09 13:56
115F：→ xkiller1900: 拿多的一颗值2PP左右的EP才换到3点法力值跟先上8的权 12/09 13:56
116F：→ xkiller1900: 利，还要面对对面先扑下来的场面，怎麽算都还好而已 12/09 13:57
117F：→ xkiller1900: 蕾米尔做得算很好了，以CY的垃圾平衡来说 12/09 13:57
118F：推 Sheltis: 但一包一包通膨下後手蕾米尔跳上去的优势变得没这麽大也 12/09 14:25
119F：→ Sheltis: 是事实 12/09 14:25
120F：推 FCPo011674: 极斗也先手优就是了，唯一有印象後手优势的版本是222 12/09 14:28
121F：→ FCPo011674: 耶菈和638t库鲁特造成的 12/09 14:28
122F：推 ToujouAya: 後手单数回或偶数回(随机)所有手牌消费减一如何 12/09 14:49
123F：→ ToujouAya: 每回限一次减一 12/09 14:50
124F：→ gxu66: 你会看到触发回合 拉提卡直接大爆杀 12/09 15:16
125F：推 Fritter: 蕾米尔让我很受不了的时候就只有父女还是6费那阵子。现在 12/09 16:12
126F：→ Fritter: 还愿意出蕾米尔的都嘛是4跳完有一个很好的6费动作才值得 12/09 16:12
127F：→ Fritter: 跳，不然跳上去、没进8前可运用费用还是输先手 12/09 16:12
128F：→ abccbaandy: 所以才说跳费不是解决先後手的方法啊XD 12/09 17:32
129F：推 yktktkyure: 想後手优势也简单，进化时，给对方主战２０伤害 12/09 19:31
130F：→ yktktkyure: 嫌太强就15伤，或者其他强效果，跳１费不够跳２费 12/09 19:32
131F：→ yktktkyure: 只是这样会不会更平衡、更有趣又是另一个问题了 12/09 19:33
132F：推 samurai90313: 最臭的先手诗章大概就中立深蹲跟森萝咆哮这两版吧 12/10 00:10
133F：推 a498ss321: 平衡不一定有趣，甚至有可能会让游戏变得更无聊 12/10 01:55
134F：→ Nurvay: 妖精能疾驰干脸快速收头的版本都很臭 例如现在 12/10 07:52
135F：→ ane2001617: 幸运币又不是永久跳费，工啥小 12/10 09:53
136F：→ abccbaandy: 本来就不需要永久跳费，机械仇後手8费硬币贝尔就够了 12/10 10:37
137F：推 Sheltis: 平衡不一定有趣是干话啦 每个版本都超不平衡玩家当然会倦 12/10 11:25
138F：→ Sheltis: 怠 12/10 11:25
139F：嘘 kuoyipong: 那麽想要硬币可以去隔壁棚玩不用这麽委屈玩SV 12/10 12:03
140F：→ abccbaandy: 楼上有看文？ 我是反对跳费的... 12/10 12:36
141F：→ shinobunodok: 幸运币有个问题是给精灵拿到他大概就扣着要直接一 12/10 17:31
142F：→ shinobunodok: 回合打死你了 12/10 17:31
143F：→ tsukirit: 说得像隔壁没有贼一样 12/10 17:59
144F：→ wen17: 游戏的最终目的是有趣 12/10 18:11
145F：→ wen17: 平衡本身当然会当来有趣 但影响有趣的不是只有平衡 12/10 18:11
146F：→ wen17: 过度注重平衡有可能干扰其他导致有趣的因素 12/10 18:12
147F：→ wen17: 例如一定程度的靠赛是有趣的 12/10 18:12
148F：推 Sheltis: 我说 现在的SV连最基本的让某些版本的T1不要飞太高都做不 12/10 18:30
149F：→ Sheltis: 到了就不要要求有趣了 现在DLC以後还算比较好的 上版本那 12/10 18:30
150F：→ Sheltis: 种用脚趾头印的东西都敢拿出来卖真的是瞧不起玩家 12/10 18:30
151F：→ Sheltis: 没有要求要白板互撞 但现在很明显就是上几版用厕纸印卡结 12/10 18:33
152F：→ Sheltis: 果发现太夸张这包开始压强度 但修正的速度依然不敢恭维 12/10 18:34
153F：→ Sheltis: 至於先後手我觉得以SV设计师这麽喜欢给强入场曲的状况很 12/10 18:34
154F：→ Sheltis: 难拉回来了 只有印一堆抗或幸运币或修改规则才有用 12/10 18:34
155F：→ xkiller1900: 加入手坑 12/10 18:47
156F：→ abccbaandy: google了一下，手坑也太麻烦了吧，弄个主战效果/护符 12/10 19:00
157F：→ abccbaandy: 就好了 12/10 19:00
158F：推 twosheep0603: 一定程度的靠赛是有趣的+1 12/10 19:49
159F：→ twosheep0603: 完全没有运气成分的话只会觉得心很累XD 12/10 19:50
160F：推 YaLingYin: 当我被黑龙诅咒随机打到我头上而输掉时，我的心也很累Q 12/10 20:04
161F：→ YaLingYin: Q 12/10 20:04
162F：推 lljjfrdr1: 你说的所有问题，都归类为 费用压制 12/11 23:16
163F：推 lljjfrdr1: 组合技卡组一样可以用先手费用优势做事情... 12/11 23:19
164F：推 lljjfrdr1: 有手坑也是一样的，这是自动涨pp的机制所导致的 12/11 23:21
165F：→ abccbaandy: 自动涨PP满好的啊，MTG那种地牌机制早就该改了 12/12 14:23
166F：→ gxu66: 我觉得不能全部推给费用啦 游戏王没费用最後也是变成先手g 12/12 14:26
167F：→ gxu66: ame 只能在先手抽牌数动手脚 12/12 14:26
168F：→ gxu66: 这种回合游戏 包含象棋围棋 通常都会是先手优势 要另外想 12/12 14:28
169F：→ gxu66: 办法帮後手加优 12/12 14:28
170F：推 nanami56: 後手T4可进化两次，应该能解决吧 12/12 14:37
171F：→ nanami56: 不然多拿的豆用不完头就破了 12/12 14:37
172F：→ abccbaandy: 这样算改规则了，T4进化两个强力2费搞不好就开虐了 12/12 14:45
173F：→ gxu66: 动进化的话我觉得可以改t2或t3开放进化 12/12 15:06
174F：→ gxu66: t4有时候根本已经血崩了 救不回来 12/12 15:06
175F：→ abccbaandy: 同意，强度通膨成这样T4进化有点太晚了，很多进化强卡 12/12 15:33
176F：→ abccbaandy: 也都设计在2 3费 12/12 15:33
177F：→ Sheltis: 改成性欲币＋後手可以多换一次牌呢？ 12/12 20:22
178F：推 tsukirit: 性欲币 嗯 12/12 20:53
179F：推 undeadsin: 性慾币 让场上从者的衣服布料变少 12/13 16:14
180F：推 nanami56: 性慾币讨论到烂了，就不公平，妖巫死特别有利 12/13 18:36
181F：→ HMore: 对这三职有利的前提是这东西是以法术的形式执行吧 12/13 19:59
182F：→ HMore: 让这东西超脱於规则之外就好了 使用时不会发动增幅 12/13 20:00
183F：→ HMore: 也不增加墓地数 连击数 更不出现在已使用过的卡片列表 12/13 20:01