(网页上的暐哲之暐字是空的，故标题打空格) 有人认为台客就世俗、没水准， 今天三位来自不同领域的音乐人告诉我们， 台客其实代表了一种骄傲和浪漫。 出席人物 伍佰：简称伍 朱约信（猪头皮）：简称朱 林暐哲：简称林 徐开尘（《民生报》记者）：简称徐 林：台客这个事情，已经跟语言没有什麽关系了。前一阵子是被蔡康永的电视节目， 特别拿出来做一个「台客的定义」的话题，可是这个问题已经存在很久了。「台」变成一 个形容词，那台到底是什麽？如果有贬抑的意思的话，对於我们生活在台湾的人，就会有 区隔、就会分裂。我自己的生活中，我觉得除了选举之外，台湾人的生活是非常一致的、 非常普及化的，7-11到处都有。香港人来台湾，以他门的观点来看最台的是什麽？我认为 是诚品书店，全世界哪有书店开二十四小时，这个概念实在太俗了。现在要看漂亮的妹妹 去哪里？去诚品。改车、台high这只是一个外表的情形，就是有一种有一点故意要跟别人 不一样，因为他们本性就是搞怪，你要我这样我就偏不要。他们也很enjoy，就是所谓的 我们狭隘定义的台客。如果我也过得很开心，那我也是台啊、他也是台啊。 徐：你在找一种认同吗？找更多人的认同？ 林：找更多人去认同他自己，而不是认同别人。譬如在音乐上，我们一直在流行音乐的边 缘里面，一直在做这件事。恰巧伍佰连续卖了四、五张六十万的唱片，变成是台客的主流 。说台客是谁？大家都说是伍佰。穿着Versace怎麽会是台客？Versace是义客。义大利人 设计的衣服，台湾人一穿，哇！好台！义大利人是那种母性社会，外面开一枪回家抱着妈 妈叫「ma-ma-mi-ya」，跟台湾人很像，都是母性社会很强烈的。所以他设计的东西台湾 人很喜欢，可是太贵啦，我改一下，我自己会做。台湾人最会这个不是吗？台湾做摇滚也 是这样，买把吉他、弄个团、组一组弄音乐，台湾人的精神就是这样，就是靠这个活下来 的，我们只能有这个东西去创造新的所谓的文化。文化就是你的生活的一部分，你的生活 是这样，你的文化就是这样。穿拖鞋没有爽不爽，穿拖鞋是因为现在很热！这是我的看法 ，我不知道朱老师的看法是什麽？ 朱：定义写出来了。我send简讯给你（曾经，台客是羞耻的记号。如今，台客是一种骄傲 ）。我想到一个事情，譬如说九○年代，有一个「酷儿运动」。曾经酷儿是一种羞耻的记 号，如今酷儿成为一种骄傲。在更早以前，曾经十字架被当作一个羞耻的记号，因为十字 架是在钉犯人的嘛，可是从耶稣被钉十字之後，十字架变成一个荣耀、变成一种骄傲。确 实有很多朋友他们曾经被称呼为台客的时候很生气、要跟人家打架，譬如说你在KTV里唱 「不要再想你、不要再爱你」，就会有一个人在旁边说「死台客」这样子。如果说现在 2005年，有一个乐团非常热爱本土文化，写出来的歌人家不会称呼他台客（编注：指带负 面意思的台客），这是timing的问题。原来俗是一种高尚的情操，有一天就会变成一种骄 傲，这都是一直在发生的。人类的社会一直以来有很多本来被鄙视的东西，但是如果这群 人有自信的话，改天这个东西会变成一个荣耀的记号、引以为傲的记号。但是很可惜的， 我并不在其中，因为我觉得我的文化混合性太高了，受到西方的影响实在太大了。 林：我觉得你（猪头皮）不俗。 ◎ 我很喜欢你说我俗 ◎ 林：其实我只要转开电视就会看，可是我现在是避开电视，因为我觉得现在电视的问 题不是俗而是糟糕，对我来讲那不是俗的问题。为什麽我要二十四小时打开新闻，那新闻 关我屁事！我喜欢现在的台湾，台湾有自由选择权，这是华人社会里面最屌的一件事情， 这是我一再强调的。为什麽那些小朋友去改装车会那麽高兴，因为他们对现实的那些事情 没兴趣啊，不好玩啊！人生找乐子，多崇高的一个人生观啊！我们去找乐子，都去看美好 的事情。男人开车谁喜欢开烂车？当然喜欢开好车啊，把车改得更好。谁不喜欢看漂亮妹 妹？去追求漂亮妹妹这件事情本身就很俗，我很喜欢这件事情你就说我俗。那我们要重新 定义俗是什麽意思，我超爱俗的。 朱：你们会觉得台客就是会喜欢看《台湾霹雳火》？它的编剧是香港人。 林：他很专业。外表这些东西、想法都是香港人想出来的，所以我说台湾现在的状况是包 容。就像现在麦当劳进来二十年，薯条成为小朋友很重要的一个本土食物。小时候我们没 有吃白饭，等於没有吃饭。呷饱没？现在没有人在问这个字。可是我们那个时代没有吃白 饭很难受啊，薯条只是零嘴。就变了嘛！是整个意识变成这样的。你活在台湾你不是台客 ，那你是什麽，我不懂。假如我去住香港，我在五年内一定会变香港客，不然我如何活在 那边活得很自在。 编：那麽我们今天在讲台客的意义在哪里？ 林：我觉得是自我认同的问题。很多事情太复杂，英文说complex太多情结，很多东西很 复杂。简单一点讲，我今天讲一点台湾意识我就被戴帽子。以前是国民党戴帽子，现在是 他妈的共产党戴帽子。我们只是要好好过生活，我爱讲什麽便讲什麽啊！这就是台湾仅存 剩下很开心的事情啊！因为这些事情，所以（台湾）有小咖啡厅，全世界哪里会有那麽多 咖啡厅？台湾的7-11就真的是「有7-11真好」，一进去全部搞定，有时候我觉得台湾人真 是身在福中不知福。就是有些东西很好，有些东西很糟，你有权可以选择不要那些很糟的 东西。我们现在在提的这个台客摇滚，就是我们这些人在这个音乐环境里没有被屈服，不 停的一直一直往前走、一直一直向外面看。像朱老师说他没有那麽台，他是比较西方的， 那我是觉得说这种就是外国台、洋台啊！因为老外也不会把他当成老外啊。洋台也是台啊 ！ 朱：你给我讲好一点。 林：台湾非常需要这种洋台。因为如果一个国家、一个地方、一个文化，都没有外来的东 西，就觉得自己很屌，那永远都是很逊。洋台就是一种资讯、音乐、电影、Google，他（ 猪头皮）就是Google，要问什麽就问他，因为他什麽都知道，他是一个这个部分的知识分 子、天才。你问他什麽最近要出什麽片，他都知道，我建议他去做一个个人网站，然後把 他设计得很台，可以有英文翻译，老外也会知道台湾有一个Google迷什麽都了，什麽资讯 他都知道。世界一直在变，那台的位置在哪里？在你心中map的位置哪里？身为一个台客 、台湾人，我觉得非常重要。我今天是乱讲的，之前我没跟他（猪头皮）套好，他真的是 一个洋台、西洋台，他自己确定他就是一个洋台，他就活得很自在。 徐：你觉得网路的流行或是全球化的视野，有没有让台客文化反而更突显？ 林：这是我最喜欢台湾的地方，因为其他的地方都被影响得很厉害。最近我看一个报导， 喜马拉雅山那边的人已经开始戴耳机、听西洋音乐、听Hip hop、走路开始会晃。这原本 是很朴实的地方，已经开始有麦当劳进去，自然现象就开始坏啦！只有台湾完全不受影响 ，管你妈的槟榔照嗑、槟榔西施照弄，反正我们就是过我们的（生活）。921发生以後， 又复原了。我们这个地方遭受风吹雨打、政治力一直摧残，弄了好几次，死了好多人。台 湾的生命力全部在这些事情上生存过来，经过很多次的翻腾，那潮流还是活啊！大部分忧 郁症患者都是觉得活着没意思，可是台客怎麽会活着没意思？每天改车、搞怪都来不及了 ，哪还有时间在那边忧郁？ ◎ 三种不同领域的第二势力 ◎ 徐：伍佰你是第一个被称为台客歌手的人吗？ 伍：这个问题的答案我不知道。我是不是第一个，我不知道。吴宗宪好像是第一个吧！我 觉得那都不是很重要，因为我根本没有去想过那个的感觉是什麽，我还搞不太懂他们所谓 的台客是什麽意思。好像是，最近要去找一个东西来代表第二势力。那有什麽东西可以来 代表第二势力？就好像黑人音乐Hip hop、Rap。除了那些主流明星，就有另外一堆做音乐 的人，或是修摩托车的人、或第二势力的人，他们会找到一些东西去抵抗，唯一找到共同 的最大公约数就是指这个（台客）。当他们说我这样的时候也满开心的，你要叫我当台客 ，我接受，但是我们不要把这两个字搞砸了。今天会请朱老师、林老师来是因为我们代表 了三种不同领域第二势力的人。因为他是带领着一堆非主流乐团的人、社长，他公司的员 工比我多。他有八个员工，他所用的人就是新势力的乐手。朱老师又是另外一个范围，他 很多东西是反社会的。 林：不是很多，几乎全部。 朱：什麽反社会？ 伍：他都不承认。基本上他也是用另外一种方式在吸引他的理念。他之前的唱片，《我是 神经病》、《来放尿》那个东西是完全颠覆所谓主流的一个东西。 朱：那不是反社会，那个是社会。 伍：他就是把社会拿出来，让大家看到社会真实的样子。害怕看到自己的样子，人人就会 觉得说这是反社会。这样可以吗？ 朱：用反社会来社会化。 伍：台客已经是超越了语言、族群的限制，那是我认同的事情。不是你是不是、我是不是 ，最好都分不清楚谁是不是，把那个界线愈模糊越好。就有一天走出去「嗨！纽约客」、 「港仔」、「北京哥们」、「上海公子」那我们就是「台客」。就好像我一开始听到巴黎 本来并不是流行时尚的，他们政府用很多策略鼓励人们做衣服、开始塑造这个东西，後来 发现变成时尚。那为什麽我们不可以？ 编：在什麽地方可以看得到台湾人的生命力？ 朱：如何展现台湾的生命力就是要去听伍佰的演唱会，我觉得是这样。你去听庙会跟去听 伍佰的演唱会那种跳动是一样的，会觉得很开心。 徐：你（伍佰）会觉得你的音乐是代表一种台湾的生命力？ 伍：干我屁事啊！我在写的时候我不会这样想啊！ 朱：你自己不能这样说，所以我讲！代表台湾的音乐，自己不好意思这样讲。〈浪人情歌 〉是国语歌，但是那根本就是台语歌。那已经变成一种mix的文化，外国人如果听不懂国 语或台语，他搞不好可以分出很老式的台语歌的调性跟周杰伦国语歌的调性，因为那些比 较洋嘛。最厉害就是用国语发音，可是外国人一听就说这哪是？这是台语！这是 Taiwanese song。 伍：对於你（猪头皮）从台南到台北接受台北这样的社会，你看到跟台南完全不一样的社 会气氛、都市气氛，你有冲击吗？ 朱：有，所以我讲说台北的资讯比较方便嘛！台南的资讯、高雄的资讯会比较不方便，看 表演啦、电影、书啦之类，特别是西洋的东西。所以我十几年前来台北的时候我很高兴， 开心的不得了。 伍：那有特别受到所谓中原文化跟台湾本土意识的文化冲突吗？ 朱：因为我从小在长老教会长大，所以我从小学就知道中原文化跟台湾本土文化的不同跟 冲突。 ◎ 为「猪头皮」而骄傲 ◎ 伍：如果你的冲突是这麽明白而理性的去分析的话，那为什麽你会写〈来放尿〉这种歌 ？ 朱：但那个也是我的学习。〈来放尿〉刚出来的时候，我被那些台语学者认为是「毁坏台 湾文化第一人」。我那首歌某一段是在酒店跟一个吴武雄老师学来的，他把日本歌改成台 语。那是在酒店嘛，酒店就很多歪歌、有一些sex、草根的东西。那一段之後我去研究台 湾的俚语，我整理很多有关排泄物、闺房知识。那些东西其实本来就有的，可是为什麽研 究学者他们没有记载，因为他们跳过去，选择性的记录。 伍：你为什麽会去挑完全是那一挂的东西来研究、收集？而不是京剧、刘文正… 朱：刘文正我也有收集，我也有（收集）江玲。我觉得那是跟timing有关。1985年我上台 北念书，那时候整个台湾本土的文学、语言、政治运动，有一种本土化的趋势。我那时候 有一个感觉就是，台语老歌有很多都是很严肃的啦！尤其是那些学者的研究。为什麽会去 研究比较庶民化的东西，可能跟我的个性比较相关，也跟最早的水晶唱片有关。那时候有 一堆人跑去乡下去收集一些民间歌谣，通常收集民间歌谣就是文建会在收，收集非常严肃 的、非常传统、正统的。月琴是圆形的对不对，如果把月琴切成八角型的，国家就不会收 那个，因为那都乱来的。那时候水晶其实有一个气氛，大家都故意收集那些歌，可是要进 入文建会就全部把它过滤掉了，可是这是不对的啊！所以我那时候收集很多关於尿尿的俚 语，把它放进歌里去。 伍：那你的意图是要… 朱：我是没有要弄他们啦！其实我都是看他们的书跟他们学习。所以我遇到他们骂我的时 候我非常惊讶，我写的东西只是你过滤过的而已，但是那本来就是生活啊！就算打开圣经 读到大卫王偷看别人洗澡，圣经也是这样写。历史是不能有选择性的，各种都要记录下来 。有研究台湾歌谣的老师曾经称赞我是一个人才、台语文化要传承下去，後来就取了猪头 皮这个名字，他认为我取了这个名字，然後写了尿尿的歌把台湾文化低俗化。其实「猪头 皮」是我小学的绰号，那时候人家这样叫我就跟他打架。没有想到二十年後变成我一个「 to be proud of this」，那时候倪重华跟我说「你要想清楚，这（个名字）会跟着你一 辈子。」。 伍：我是这样想，比如说我们办一个party，如果来的都是穿控叭啦裤的台客，那真的会 吓死。那些人其实对主流价值是有防卫性的，他们觉得自己被排除在外，或是他们把自己 排除在外。他们认为他们（主流价值）没有接触到地上，是假的、浮的，没有承认来放尿 是我们的文化，他（猪头皮）承认了。他是台大的研究所，他有这样的气质和有这样的想 法，对我讲来就会让我想到这样的力道。 朱：早期暐哲是很不得了的，没有暐哲就没有我，我都是跟他们脚步过来。 伍：暐哲做过《抓狂歌》，他的知识性的表达方式又跟他（猪头皮）不一样。他的状态是 在大学里面的知识分子，他现在做的歌跟他以前做的歌，其实都是那个样子。只是他以前 很敢放出来他所认为不对的事情，像他以前作〈民主阿草〉、〈抓狂歌〉，以及後来的〈 电火条仔〉。〈打〉这首歌都是有力道的，而且一样是跟主流价值有抗衡的。你是土生土 长台北人吗？ 林：对。 伍：当你碰触到台北县以外来的人，跟碰触到你们学校里面的知识分子的时候，你的生活 圈子是怎样的… 林：我到台北市就变台北县人，我到台北县就变台北市人。其实我有一个很故意的反骨， 我在台湾就听英国音乐，觉得很屌。一直到年纪大了之後，才发现这只是一个过生活的方 式，也没什麽好值得骄傲的。那时候我是彻底心里想要搞BAND，对於出唱片这件事情没有 那麽??很重视，反正我就是要颠覆就对了。我年轻的时候写〈打〉，就是我反对父母亲跟 小孩子沟通不良就用打。而且我自己觉得那个唱片会卖，觉得自己做的事情，很流行啊！ 结果大家都听不下，我自己也吓一跳，我写一首歌好像在帮大家讲话，为什麽大家没反应 ？他刚刚问我的问题，台北市跟台北县的差别。现在来看台北市跟台北县，跟我小时候不 一样，我小时候一过台北县我就很惶恐、路都不知道怎麽走。尤其是永和、中和完全搞不 清楚。 ◎ 很台，也许是一件很浪漫的事 ◎ 伍：所以是不是因为台北市跟台北县的这个距离，造成了你的〈打〉和《新台币》一出 去他们没反应。 林：我觉得应该是这样！ 伍：应该是这样！是所谓知识分子会有反应，吸收西方系统的人会有反应，但是真正的底 下的人没有反应。 林：我後来发现，就像《台湾霹雳火》一样，大家喜欢梦幻的东西，喜欢三十岁不到就穿 着西装、继承家里面的事业、当大老板。大家喜欢的都是这些虚幻的。韩剧也是一样，假 到不行，可是为什麽收视率会很高，因为那是大家日常真实生活所不敢碰触的。有谁想要 看到你的健康检查表里面，哪个指数太高？告诉你这些事情，太残忍了，我怎麽会写这麽 残忍的流行歌？ 徐：现在七八年级说「我是台客」，会像你们那麽理直气壮吗、或是那麽high？ 林：就像伍佰讲的，是现在我签的乐团，他们烫头发跟练团一样重要，他们的造型我不用 担心。他们穿衣服、玩效果器这些事情完全是mix在一起，还可以去写论文。他们在某个 程度上能力是比我们强。在这个快速挤压当中，我有点吓到，我被这些人吓到。他们可能 其中有一个人是某个部分有我的、某个部分有伍佰的，一直变种、一直变种。比如说当初 是倪重华先生看上伍佰，包括他自己在内都不觉得自己可以卖六十万张。六十万张的这个 数字有曾经出现在你的想法里面吗？ 伍：我认为我从来没有上去过，所以我不会下来。有人问我说如果有一天你写不出歌来、 没有人要用你写的歌的时候那你会怎样？不怎麽样嘛！所以我也不会期待什麽六十万、八 十万。我认为我们三个人是代表不同的找自己的人。我这样找我自己，你们认为什麽、我 不认为什麽。他这样找自己，你们认为这失败、我不认为这样。你们认为这荒唐、我不认 为这样。只要他不要被你们所谓的主流价值所蒙蔽的话，他永远可以在他自己脑筋里面构 造出一个新的事情。所以我不喜欢你们说台客就是那些人，我真的不喜欢这个样子。我喜 欢它是一件浪漫的事情。我举一个例子，鸟要把花戴在牠的头上，你觉得花很重会把牠压 垮，但是那只鸟觉得自己很浪漫。所以台客为什麽要带一个金项链那麽大条很俗、很丑， 但是他觉得那很浪漫，他喜欢这个样子。 编：台客跟「梦想」和「打拚」有什麽关联？ 伍：我们都从「没有」创造「有」，没有这种歌我们就创造这种歌，我们不是假Hip hop 、假R&B，我们不是A Cappella，我们是创造我们自己的东西。你有没有看到7-11那些茶 ，从左边到右边七千八百种茶，都是做茶人自己发明的。台湾的状态就是你有很强的一直 去寻找、一直去发梦、去拚搏（的精神）。我这个茶就是要卖的比你的那个茶好，电脑要 做得比你的好。我们一直都是这样子的，我觉得可以拿出来大家分享这个荣耀的事情，无 非是抱着一个梦。 编：香港人为什麽那麽喜欢去诚品，是因为它二十四小时营业，就连眼镜店都有二十四小 时。这是不是也是一种很独特的台湾文化？ 伍：套一句我自己的话说，大象不知道为什麽自己叫大象？其实我们也不太知道说，我们 为什麽这个样子？应该是问香港人说，为什麽这个事情会是这样子，对你来讲有什麽不可 思议的地方？因为对我们来讲是很正常的，当然这个店不可能开在嘉义县六角乡，那没人 会去。为什麽香港的公仔面，就是泡面放一块火腿就可以卖了？为什麽台湾不行？因为香 港是殖民地，所以英国人在那边就是要赚钱。所以香港人就跟着一起赚钱，生活目的就是 要赚钱。那因为台湾一直找不到自己，所以就一直在找自己。我到底是荷兰人吗？日语都 学会了又变成中华民国，中华民国之後好像也不太对。 朱：要不要放一下陶吉吉的〈找自己〉，每个人找自己文化当中有什麽相关？台湾讲起来 满复杂的，身在其中就知道。会不会因为这麽复杂，所以大家就对任何奇怪的事情也不觉 得有什麽奇怪。台湾每天新闻看不完，张锡铭的事也许明天就没有人报了，因为明天又发 生新的事情了。 ◎ 从拼凑出原创 ◎ 伍：我在网路上看到什麽是台客的标准装扮，要学日本人染头发，但是不能学的很像。 要穿名牌，可是要穿DKWY，一定不能DKNY。要到一半，为什麽？因为他要保有自己。他不 要变成那个理所当然的日本、理所当然的美国，因为这样他才有自己。 林：这让我想到，我今天应该怎麽穿？我应该从头到尾穿adidas，因为没有人这样穿，因 为这样太土了，好棒！全身到尾全身adidas。 朱：Hip hop。 林：Hip hop也不能这样穿，Hip hop也要配一下。运动服就是台客装的最爱，但是要一套 ，我之前就是喜欢穿一套的，一直被人家笑。像我们这种人就是会卡一下，故意要卡一下 。 伍：所以我们其实也可以去唱王识贤的歌，但是我们没有选择这样子，我们选择我们找自 己的方式，连词跟曲都是自己写。像这样的（台客摇滚）演唱会我们自己弄，设法去营造 出来我们理想的演唱会。其实对台客这个两个字我已经有点害怕，因为我已经在Yahoo！ 的热门搜寻选项看到台客。搞不好到最後又搞砸了，变成又有意识形态的，那反而不好。 编：你们会不会害怕台客（文化）没有原创性？ 伍：全部都原创！全部都原创！世界上没有人装车子是像台客这样改装的。 编：可是几乎都是拆别人的来拼凑的啊！ 伍：这样不就是台湾吗？ 林：哪个地方不是这样？现在这个状况之下，没有一个国家他的产品不是来自世界各地的 ，没有原创的！不要跟我说原创，听到原创我就想枪毙，没有这件事的。没有一件事情是 一个国家就可以完成的啦！ 伍：你认为日本都原创的吗？没有啦，他们都是外来语！你认为中国都原创的吗？错！那 胡琴是胡人的啊！ 林：佛教就是从印度过来，然後mix的啊！ 伍：不是那个表面的东西，不是那个技术的问题！是思想原创！如果你的思想原创，是思 考的层次愈来愈高。所谓愈来愈高就是猛、打拚、有爱，我们就是在追求这个，应该是这 个才是终极目标。 －完－ (转自2007年台滚嘉年华谈话录http://taik.tw.streetvoice.com/talk/talk_02.htm ) (烫头发那一段会想到狮子王XD) -- 我用力扯下一把玫瑰 涂上眼睛 染红整个世界 亲爱的 告诉我 你喜欢这样的我吗? --

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